Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 24.04.21 

Просто те, кто чаще рожают и могут прокормить своих детей, вытесняют тех, кто этого не делает, и всё.

Со львами это не так. Нет такого, что прайд численностью в 50 львов, вытесняет прайды в 10 голов. Что бы львы не делали, численность прайдов стабильна - просто прайдов по 50 львов почему-то не появляется. То же самое с шимпанзе.

Поэтому, я предполагаю, что и с охотниками действовали те же самые механизмы.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Сказать "регуляция численности заложена эволюционно", или "регуляция численности вызвана К-селекцией", как любит говорит Неймлесс - по своей объяснительной силе ничем не отличается от "регуляция численности происходит посредством магии".

Согласен. У меня нет ответа на эти вопросы. Я лишь вижу некие закономерности и констатирую, что они есть. Ответы надо искать.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Каждый раз нужно конкретное объяснение, почему те, кто рожают больше, не побеждают в эволюционной гонке.

Так не рожают больше-то. Рожают плюс-минус столько ,сколько "надо". Почему "надо" именно столько - ответ на этот вопрос надо искать в каждом конкретном случае.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Но то племя, которое охотится 8 часов в день вместо 5 и может прокормить больше детей, вскоре залезает на территории другого племени.

Опять же, не случается такого. ОМГ пишет о том, что охотники охотятся ровно столько, сколько надо для поддержания устойчивой популяции, численность которой определена эволюционно. Они не будут охотиться больше чем "надо". Ну вот не будут и все. То есть действует некий качественный показатель, а не количественный.

Земеледельцы "победили" не потому что они больше работали.

Омг, RedNelson, Почитайте книжки по эволюции. Советую эгоистичный ген. Эволюционное давление происходит не из-за желаний и нежеланий людей. Типа зачем нам охотиться больше нам и так хорошо. Так оно не работает. У углерода и угля никакого разума и желаний нет, но устойчивых форм всего несколько из сотен возможных.
 

В этом главная ошибка ваших рассуждений. Вы считаете, что племена и люди в них должны были что то сами решить. Хотят они охотиться больше или не хотят, хотят земледелием заниматься или нет и типа от их решения зависит ход эволюции или истории. А это не так.

Слон подробнее и хорошо написал.

Еще добавлю. Что животные рожают ровно столько сколько могут родить и вырастить - это хорошо изученный и доказанный факт. И если это было бы не так, то это противоречило бы основам эволюции. А прайд состоит из 10 Львов, а не 50, потому что 50 не прокормится с этой территории.

Soul, читал книжки. Эгоистичный ген не читал. Зато читал Маркова "кости и обезьяны". Тоже рекомендую,  в отличие скажем от Харари. ОмГ,  судя по всему,  тоже читал спецлитературу.

Сейчас нет возможности продолжить дискуссию. Вечером отпишусь

Советую по теме ещё почитать "Ружья, микробы и сталь". Научно-популярная, конечно. Но как раз много там про переход к земледелию, с генетическими исследованиями пшеницы (распространилась из 1-2 мест) и кукурузы в Америках (самостоятельно одомашнивали в многих местах).

Интересный ещё принт: древние очень много знали про еду (на примере папуасов) - это как у эскимосов много слов про разный снег. Не знаешь еду - вымрешь (уже вымер).

Soul @ 24.04.21 

Почитайте книжки по эволюции. Советую эгоистичный ген. Эволюционное давление происходит не из-за желаний и нежеланий людей.

Советую почитать что-нибудь кроме Докинза тоже. Например любую литературу про реальное, а не теоретическое поведение животных. Тогда можно будет обратить внимание что почти всегда эволюционные процессы это результирующая нескольких разнонаправленных, иногда даже противоположных устремлений. Это раз.

И второе - результаты эволюции зачастую очень далеки от оптимума из-за того что планирования этот процесс не имеет и некоторые шаги, оптимальные на конкретном отрезке времени отсекают выгодные в будущем ветви целиком. Но выживают при этом все.

Лоси имеют очень глупое с точки зрения естественного отбора приспособление - огромные неудобные рога. Но тем не менее существуют и ослы, не имеющие такого обременения и лоси и олени.

Soul @ 24.04.21 

Еще добавлю. Что животные рожают ровно столько сколько могут родить и вырастить - это хорошо изученный и доказанный факт. И если это было бы не так, то это противоречило бы основам эволюции. А прайд состоит из 10 Львов, а не 50, потому что 50 не прокормится с этой территории.

Так можно было бы впятидесятиром контролировать в пять раз большую территорию.

Nameless00, 1) Я читал естественно не только Докинза. 2) Ничего из того, что написал ты, никак не противоречит Докинзу. Ты его точно читал?

Как раз "эгоистичность" генов отлично объясняет рога лося или любые другие повсеместно встречающиеся штуки вроде как минусовые для выживания. Но если большие рога или огромные хвосты у птиц понижают вероятность выжить на 30%, но зато повышают вероятность оставить потомоство в два раза, то это положительные эволюционный признак. То есть через сотни или там тысячи поколений этот признак распространится в популяции, даже если он уменьшает шанс выжить каждого отдельного лося или там павлина.

Nameless00 @ 25.04.21 

Так можно было бы впятидесятиром контролировать в пять раз большую территорию.

Ну если бы львы умели летать или телепортироваться, то да. А так они ограничены в размере территории, на которой могут охотиться. Если один прайд вдруг вырастет до 50 особей, то он просто развалится на 5 прайдов по 10.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Но то племя, которое охотится 8 часов в день вместо 5 и может прокормить больше детей, вскоре залезает на территории другого племени. Начинаюся конфликты, и более многочисленное племя побеждает.

В более многочисленном племени сразу начинаются внутренние конфликты, племя делится надвое, и одна половина уходит. Реализовать свое численное преимущество не получается.

Soul @ 24.04.21 

Типа зачем нам охотиться больше нам и так хорошо. Так оно не работает.

Именно так все и работает. Сытый лев не охотится, и не делает запасов, ему и так хорошо. А вот когда проголодается, идет на охоту.

Soul @ 25.04.21 

Ну если бы львы умели летать или телепортироваться, то да. А так они ограничены в размере территории, на которой могут охотиться. Если один прайд вдруг вырастет до 50 особей, то он просто развалится на 5 прайдов по 10. 

Точно также все происходило и с людьми.

Soul @ 24.04.21 

Хотят они охотиться больше или не хотят, хотят земледелием заниматься или нет и типа от их решения зависит ход эволюции или истории.

Я в последующих постах писал, почему охотились ограниченное время. Потому, что это не имело никакого экономического смысла.

Омг @ 25.04.21 

Именно так все и работает. Сытый лев не охотится, и не делает запасов, ему и так хорошо. А вот когда проголодается, идет на охоту.

А могли бы сожрать в свое время всех людей и быть реальными царями зверей

БоевойСлон @ 24.04.21 

Если пшеница распространялась "вместе с людьми", то это аргумент в пользу того, что охотникам в принципе всего хватало, но земледельцы их завоёвывали числом и расселялись на их землях вместе с пшеницей.

 

Если же с приходом пшеницы генетического замещения не происходило, значит охотники сами перенимали земледелие у своих соседей, и вряд ли они это делали из зависти к их длинному рабочему дню.

 

"Моя" гипотеза заключается в том, были территории благоприятные для охоты. Люди расселялись только на таких территориях. Далее возникали ситуации, когда какие-то территории переставали быть благоприятными для охоты. Не просто неблагоприятными, а совсем непригодными. Людям, населявшим такие территории, приходилось уходить с нее, но если такой возможности не было (соседние территории уже заняты, или некуда уходить - ты на острове), люди пытались адаптироваться к новым условиям. Кто-то выживал, кто-то - нет. Одной из вынужденных адаптаций могло быть земледелие. После того, как по "теории Соула" произошло достижение качественного уровня развития земледелия, земледельцы получили преимущество над охотниками. Принципиальных генетических различий между охотниками и земледельцами нет, это одни и те же "люди". Далее земледельцы начинают занимать новые территории, вытесняя охотников. Главным образом, охотники сами уходят, потому что они всегда так делали, когда положительный исход конфликтного противостояния с соседями был для них неочевиден. То есть охотники откочевывают в места менее пригодные для охоты и адаптируются к охоте там. Охотники пытаются охотиться до самой последней возможности, и только когда все возможности исчерпаны, их главный способ добычи пищи становится другим.

В результате, мы до сих пор имеем племена охотников, в тех, местах где земледельцам было неинтересно (пустынные местности) или куда они не успели добраться (дебри Амазонки).

Как археологи могут отличить эти два сценария?

1) Жизнь древних охотников постепенно становилась всё более жопной из-за роста плотности населения, и приходилось всё больше и больше заниматься земледелием, чтобы прокормиться.

2) Древние сами по непонятной причине начали заниматься земледелием, и из-за этого их жизнь стала более жопной.

Соответственно, согласно "моей" гипотезе первого варианта нет. На территории для охоты ты можешь только охотиться - другие племена не дадут тебе землю ковырять - вытеснят. А если не вытеснят, значит, ты можешь охотиться, и не будешь ковырять землю.

Остается второй вариант: по каким-то причинам люди занялись земледелием (по каким причинам - это как раз был мой вопрос Соулу). А вот стала ли их жизнь более жопной - это вопрос философский, разнонаправленный. Лично мне на него отвечать неинтересно, потому я в эту дискуссию не вступал.

Таким образом, на мой взгляд, археологи могут по скелетам отделить охотника от земледельца, но относительно качества жизни - это уже домыслы.

Прошу прощения, Соул, тебе отвечу позже. Есть на что обратить внимание, но нет сейчас достаточно времени - в выходные хочется и другое успеть. Постараюсь написать сегодня вечером.

У меня есть подозрение, что с ростом популяции большинство мест уже не могли прокормить ее охотой. Мамонты, если я правильно понимаю, закончились потому, что мы их всех съели. И земледелие стало вынужденной мерой.

Парни, я конечно дико извиняюсь, но похоже в ваших уравнениях вы забыли еще одну переменную - доместикацию (животноводство). А эта фигня похлеще земледелия.

Drop93rus @ 25.04.21 

Парни, я конечно дико извиняюсь, но похоже в ваших уравнениях вы забыли еще одну переменную - доместикацию (животноводство). А эта фигня похлеще земледелия. 

Да вроде понятно, что одомашнивание животных идет рука об руку с земледелием и оседлостью.

Leo_Manowar @ 25.04.21 

Да вроде понятно, что одомашнивание животных идет рука об руку с земледелием и оседлостью.

Кочевники скотоводы вышли из чата.

Омг @ 25.04.21 

Именно так все и работает. Сытый лев не охотится, и не делает запасов, ему и так хорошо. А вот когда проголодается, идет на охоту.

Сытый лев не охотится. Но как это противоречит сказанному мной? Если еду запасать не умеешь, то смысла охотиться, когда ты сытый, нет. Эволюционное давление максимизирует потомство (Которое доживает до репродукционного возраста) и это хорошо изученный факт.