Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Что ж, ты всех выслушал и во всё вник. Это самая лучшая стратегия, но я так не могу, не настолько гениален. На том и закончим.

БоевойСлон, Ну закончим так закончим. Не понятно правда к чему было весь этот сыр бор городить. Написал бы сразу, что я априори считаю, что глобального потепления нет или что его эффект незначителен. И эту априорную точку зрения менять отказываюсь пока мне не дадут строгое математическое доказательство обратного. При такой постановке вопроса и обсуждать нечего. И можно было бы обойтись без любимых конспирологических заходов в стиле "ученым это выгодно".

Вот, кстати, пример явного передёргивания, о котором я говорил.

БоевойСлон @ 2.2.2020
Вот, кстати, пример явного передёргивания, о котором я говорил.

А в чем передергивание? В "строгом математическом доказательстве"?

Этот пост я пишу только потому, что совсем не отвечать на заданный вопрос будет невежливо.
Мне кажется, этот разговор не интересен ни мне, ни другим читателям блога, поэтому давай всё-таки закончим.

БоевойСлон, у тебя есть точка зрения о первопричине создания такого рода комиссий? Условно, есть группа лиц, которые обеспокоены проблемами/задачами, и по их инициативе разосланы приглашения топчикам в проблематике. Создаются условия работы комиссией, ЗП, доступы к данным.

Или. Некая группа инициативных псевдо_профиков выбивает себе (возможно, за откат) "теплое" место, ЗП, премии. Задача - говорить о неких проблемах не выдавая решения (ещё лучше, если проблема типа климата). Воткнуть туда жену/мужа/свата/тёщу.. Сколково визуально похоже на такое, к сожалению.

Или как ты это видишь. Частично ты ответил, дополнишь? Как в век капитализма ставить некие общие задачи для человечества?

777sani, я думаю, что любой придуманный сценарий будет слишком далёк от истины, чтобы быть полезным.

БоевойСлон @ 2.2.2020
Потому что человечество сейчас живёт в широком диапазоне среднегодовых температур, и благосостояние стран очень мало зависит от того, в какой климатической зоне они находятся

Есть одно замечание и один вопрос.
Замечание: я ни разу не слышал аргумент, что вот потеплеет в среднем на 1-2 градуса и мы все разоримся из-за жары. Обычно аргументы: повышение уровня океана и как следствие пиздец прибрежным городам и странам типа Нидерландов; какие-то области станут плохо пригодными для жизни и оттуда придётся уезжать (= трата большого количества денег); более частые стихийные бедствия (тут я не оч понимаю механику, но аргумент слышал).
Я это не к тому, что всё это верно, а к тому, что ты споришь со straw man уже не первый раз, когда мы это обсуждаем тут.

Вопрос: а что реально мало зависит? Мне казалось, что средняя температура по стране сильно обратно коррелирует с экономической успешность. Особенно если по регионам ещё отдельно смотреть, т.к. находиться в условной Европе тупо выгодно из-за богатых соседей.

ConstOr @ 4.2.2020
Вопрос: а что реально мало зависит? Мне казалось, что средняя температура по стране сильно обратно коррелирует с экономической успешность.

А в какую сторону хоть? А то я пытался прикинуть, но не смог найти подтверждений ни одной, ни другой версии (чем теплее, тем лучше или чем холоднее, тем лучше).

ConstOr @ 4.2.2020
Вопрос: а что реально мало зависит? Мне казалось, что средняя температура по стране сильно обратно коррелирует с экономической успешность. Особенно если по регионам ещё отдельно смотреть, т.к. находиться в условной Европе тупо выгодно из-за богатых соседей.

Ты считаешь, что эта корреляция говорит о причинно-следственной связи? В условной Испании объективно сложнее вести хозяйтвенную деятельность, чем в Германии, из-за более жаркого климата?
Ведь почти всю человеческую историю юг Европы был более развит, чем север. Смена лидеров произошла, лишь когда благодаря индустриализации человек стал менее зависим от климата.

ConstOr @ 4.2.2020
повышение уровня океана и как следствие пиздец прибрежным городам и странам типа Нидерландов; какие-то области станут плохо пригодными для жизни и оттуда придётся уезжать (= трата большого количества денег);

Что значит "пиздец прибрежным городам?" Конечно, если завтра океан поднимется на метр, то будет пиздец. Но это же процесс, который займёт десятилетия. (Подъём воды на метр к 2100 году - это верхняя граница текущих прогнозов, т.е. скорее всего подъём будет ещё медленнее). Люди просто постепенно будут строиться дальше от сегодняшней береговой линии. Инфраструктура всё равно устаревает, и её надо перестраивать. Экономическая ценность большинства сегодняшних построек через несколько десятков лет так и так будет близка к нулевой.

Мне кажется, что почти все подобные последствия выглядят страшно, только если их представлять себе дискретно. Брать сегодняший мир, и без всяких изменений накладывать на него повышение уровня океана на метр или что-то подобное. Но когда это происходит постепенно на протяжении двух-трёх поколений, то это мало чем отличается от экономических процессов типа перетока рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, а потом в сферу услуг. Сколько человек в Китае перехали из деревни в город за последние 40 лет, сотни миллионов? На мой взгляд, автоматизация вызовет в ближайшие десятилетия гораздо бОльшие изменения структуры занятости и экономики в целом, чем рост температуры.

Читал, что самой пострадавшей от подъёма океана страной будет Бангладеш (если не считать мелких островных государств Тихого океана). Типа при подъёме воды на метр там будет затоплено 10-15 процентов территории. Но в Нидерландах, если верить Википедии, без дамб и плотин 70% территории было бы затоплено уже сейчас. Их главная дамба имеет длину 32км, ширину 90м и высоту 7,25м, причём построена она была ещё в первой трети 20 века. И ничего, эти затраты не мешали и не мешают голландцам наслаждаться весьма высоким уровнем жизни.

Если же мы прогнозируем, что Бангладеш к 2100 не сможет достичь уровня развития Голландии 1920-х, то это проблема посерьёзнее повышения уровня океана.

ConstOr @ 4.2.2020
Я это не к тому, что всё это верно, а к тому, что ты споришь со straw man уже не первый раз, когда мы это обсуждаем тут.

Я не думаю, что это straw man. Ты не читал про приём Motte and Bailey? Изменение климата регулярно называется угрозой человечеству, требующей безотлагательных мер. И если на вопрос, в чём же именно состоит эта угроза, отвечать "нет-нет, мы всего лишь имеем в виду , что потратившись сейчас, можно избежать бОльших трат в будущем", то это типичный пример такого приёма.

БоевойСлон, А тебе не кажется, что у вас какой-то немного неконкретный спор получается? Ты говоришь, что от глобального потепления человечество не вымрет. Что мол если что построят плотины, передвинутся в глубь материка и дальше на север. Ок, но как писал Констор, с этим никто и не спорит.

ConstOr @ 4.2.2020
Я это не к тому, что всё это верно, а к тому, что ты споришь со straw man уже не первый раз, когда мы это обсуждаем тут.

"Защитники" глобального потепления говорят другое. Человечество не вымрет, но и ничего хорошего нас не ждет. Затопление прибрежных сон - это лишь один из эффектов. Еще есть расширение пустынь, например. Или миграция десятков и сотен миллионов из-за того, что бывшая зона обитания стала непригодна для жизни. Исчезновение огромного количества видов животных. И так далее.

И еще раз. Да, миллионы мигрировал из деревень в города. Да, человечество от этого не вымрет (скорее всего). Но это не значит, что с глобальным потеплением не нужно бороться. Если бороться с ним дешевле и проще чем с его последствиями, то логично было бы с ним бороться. Не находишь?

Изменение среднегодовой температуры ведёт к труднопредсказуемым климатическим последствиям. Может быть, в Питере просто будет европейская зима, как сейчас. А может быть, где-то задуют ветра 60 м/сек, торнадо в США пойдут так же часто, как дожди, передумает течь Гольфстрим, поменяются эффекты Эль Ниньо и так далее. Мы не можем эффективно этого предсказать на нынешнем этапе развития науки, но изменение климата это не только средняя температура. Если доказано, что антропогенное влияние реально меняет климат, то желательно это влияние понизить, чтобы сохранить стабильность системы. Да, человечество производит довольно мало энергии, раз одно грозовое облако производит достаточно электичества, чтобы питать промышленный мегаполис в течение часа, а одно извержение вулкана приводит к году без лета. Но бывает и так, что маленького толчка достаточно, чтобы нарушить устойчивость системы. Проблема в том, что хороший эксперимент не поставить, а математические методы работают по схеме garbage in - garbage out из-за недостатка данных.

БоевойСлон @ 1.2.2020
Возник вопрос: были ли случаи, когда международная организация собирала группу экспертов для оценки какой-то опасности, и эти эксперты говорили: «большой проблемы нет, наша комиссия не нужна, расходимся»?

Строго говоря, международные организации постоянно собирают группы экспертов для решения конкретного вопроса и спустя какое-то время их распускают. Вот сотни комиссий и экспертных групп ООН, для примера: https://www.un.org/securitycouncil/content/repertoire/sanctions-and-other-committees, там прямым текстом пишут the Council decided to lift the measures and dissolved the Committee.

Nameless00 @ 2.2.2020
Ну а дальше то уж конечно каждый пытается раздуть бюджет как можно больше

Звучит здраво, но логика бюрократических организаций (и международных, и национальных) отличается от think tank'ов, которым нужно каждый год активно выбивать финансирование. Обсудил эту тему с сотрудником профильного департамента минэка, основные тезисы такие:
- наличие проблемы выясняется и обсуждается до создания органа; слишком много усилий нужно приложить и со многими инстанциями согласовать, чтобы новый орган создать.
- создание рабочей/контактной группы или даже правительственной комиссии не связано с дополнительным финансированием или бюджетом: в них входят действующие сотрудники, новые в штат практически никогда не принимаются.

Про закрытие органов:

Бюрократический path dependence вряд ли связан с финансированием и репутацией. Как это бывает у нас. Любой орган работает по нормативке, которая долго согласовывается. Допустим, его основная повестка исчерпана на данный момент. Но руководитель и секретариат группы понимают для себя, что она может снова появиться в обозримом будущем. В таком случае роспуск - просто лишнее телодвижение. Ну нет повестки, значит, люди просто не будут собираться. Зато когда она появится - не надо ничего согласовывать, площадка уже есть, приходим, обсуждаем. Неработающая комиссия не имеет каких-то издержек, там не наняты какие-то отдельные люди, которые годами плюют в потолок.

Soul @ 5.2.2020
Или миграция десятков и сотен миллионов из-за того, что бывшая зона обитания стала непригодна для жизни.

Это страшилки.

Soul @ 5.2.2020
Ты говоришь, что от глобального потепления человечество не вымрет. Что мол если что построят плотины, передвинутся в глубь материка и дальше на север. Ок, но как писал Констор, с этим никто и не спорит.
...
Если бороться с ним дешевле и проще чем с его последствиями, то логично было бы с ним бороться.

Во-первых, "если". Проблему фрирайдерства никто не отменял (это насчёт "проще"), оценку эффективности затрат можно сделать только от балды (это насчёт "дешевле").
Во-вторых, это отвлекает ресурсы, прежде всего политические, от других угроз.
И наконец, цитата выше - это всего лишь motte. А bailey потихоньку начинает выглядеть так:

Вы отняли мои мечты и мое детство своим пустословием. А мне еще повезло. Люди страдают. Люди умирают. Погибают целые экосистемы. Мы стоим на пороге массового вымирания, а вы только и можете обсуждать деньги и рассказывать сказки о бесконечном экономическом росте. Как вы смеете!

Мы требуем от участников Всемирного экономического форума в этом году из всех компаний, банков, институций и правительств следующее:
Немедленно прекратить все инвестиции в разведку и добычу ископаемых видов топлива;
Немедленно остановить все субсидии на ископаемое топливо;
И немедленно и полностью отказаться от ископаемого топлива.
Мы не хотим, чтобы это было сделано в 2050-м, 2030-м или даже в 2021 году. Мы хотим этого прямо сейчас.

БоевойСлон, Ты не привел ни одной цифры и ни одной ссылки на исследования, которые подтверждали бы твою точку зрения. Можно конечно в десятый раз написать, что все страшилки (неправда) и что человечество не вымрет (правда), но на предметную дискуссию это не очень похоже.

БоевойСлон, ну я же не говорю, что мы все умрём. Конечно, человечество справится, вопрос в цене.
Я понимаю, что отчёты типа IPCC плохо эту тему раскрывают и пока я не видел хорошего сравнения плюсов и минусов глобального потепления и сокращения выбросов СО2.
Поэтому собственно я выше писал, что выделение денег на ресёрч - это здравая история. Замедление выбросов тоже кажется здравой, тк мы не очень четко представляем последствия, но знаем, что эффект от СО2 в атмосфере не исчезает с прекращением выбросов.

Приводить слова Греты - это прямо такое. Активисты по каждой теме занимают радикальные и не сильно грамотные позиции, это просто следствие того, что широкой массе людей таким формулировкам проще импонировать.
Это примерно как привести слова радикальных феминисток, с лёгкостью показать их идиотизм и как следствие объявить, что место женщины на кухне (утрирую)

ConstOr @ 6.2.2020
Приводить слова Греты - это прямо такое.

Я потому и написал «потихоньку» :) С другой стороны, не знаю, многим ли радикальным активистам регулярно предоставляют официальные трибуны.

Есть определённая ирония в том, что предыдущее поколение экоактивистов выступало против использования атомной энергии и внесло тем самым свой вклад в увеличение выбросов СО2.

Порнозвезду Джесси Джейн (Jesse Jane) арестовали по подозрению в избиении ее бойфренда. Как сообщает New York Post, оба участника конфликта предположительно были в состоянии алкогольного опьянения.

В материале уточняется, что актрису обвиняют в домашнем насилии. Предполагается, что во время ссоры она избила своего бойфренда по лицу, а также покусала его руку.

Про толерантность и равноправие. У меня тоже знакомую арестовывали за нападение на своего парня. Причем в ней метр с кепкой росту и 45 кг весу, а он — здоровенный, под два метра украинский хлопец. Это для тех, кто боится что равновесие сместится в обратную сторону.

Кстати, к слову. Никогда не понимал, когда в твиттерах после протестов устраивают парад «ой, посмотрите, задержали бабушку», «ой, посмотрите, росгвардеец пнул девушку». На мой взгляд перед законом (или беззаконием, в данном случае) все равны. И главная тема что бить и задерживать мирных демонстрантов плохо (хотя если не бить, то они таки свергнут власть). А какого этот демонстрант пола или возраста значения не имеет и обсуждение этих инфоповодов — простая попытка эмоциональной манипуляции. Такой же манипуляции как все эти «квартиры за миллиард» и тому подобное.