Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Скрудж, Ну то есть преувеличил - ок. Ладно, дам тебе скидку. 8 из 10 на кэф 2 и ты победил.

Jumpy, а если ведущий знает, где машина, значит всамделишняя вероятность уже 100 на 0?
А если при этом машина там, где первый игрок дал 33%, значит ли это, что его прогноз был на самом деле хуже, чем прогноз того, кто дал 50 на 50? И от чего это зависит - от того, где на самом деле машина или от того, знает ли об этом кто-нибудь?

Свои ответы я дам чуть позже.

KUSH @ 15.1.2020
Не знаю, в тему спора или нет ). Но вот статья, согласно которой события делятся на эргодичные и неэргодичные. И автор говорит, что тер вер не работает в неэргодичных событиях. К слову, статья вышла в журнале Nature Physics, у которого один из самых больших импакт-факторов.
Ссылка на русском, оригинал гуглится.
https://medium.com/@sergey_57776/300-%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-80d15ea8c6b5

Прочитал, но не до конца понял в чем прорыв. Описанные в этой статье вещи довольно очевидны. Может быть в самой научной статье и есть что-то интересное, но вот в русском изложении никакого прорыва я не заметил.

Ps А как выводы статьи следуют из того, что было написано про теорию вероятности я вообще не понял.

KUSH @ 15.1.2020
Не знаю, в тему спора или нет ). Но вот статья, согласно которой события делятся на эргодичные и неэргодичные. И автор говорит, что тер вер не работает в неэргодичных событиях. К слову, статья вышла в журнале Nature Physics, у которого один из самых больших импакт-факторов.
Ссылка на русском, оригинал гуглится.
https://medium.com/@sergey_57776/300-%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-80d15ea8c6b5

Только убедительно прошу читать оригинал - вот эта конкретна статья полна очень странных заявлений, возможно написана рептилоидом.

БоевойСлон @ 15.1.2020
Jumpy, а если ведущий знает, где машина, значит всамделишняя вероятность уже 100 на 0?
А если при этом машина там, где первый игрок дал 33%, значит ли это, что его прогноз был на самом деле хуже, чем прогноз того, кто дал 50 на 50? И от чего это зависит - от того, где на самом деле машина или от того, знает ли об этом кто-нибудь?

Свои ответы я дам чуть позже.

Так это зависит от того что именно мы считаем неизвестным и на что натягиваем вероятностную модель.
Так-то вероятность всегда 100% )

Gipsy @ 15.1.2020
Ты довольно умело увел изначальный спор в другое русло

? Можешь посмотреть весь тред с самого начала и найди там хоть что-то от меня в «изначальном русле».

RedNelson @ 15.1.2020
После этого, в порядке эксперимента двум группам специалистов Пинки дали задание сделать ретроспективный прогноз на это событие: первой группе без учета результата и событий матча (они матч не видели и результата его не знают), а второй – с учетом. Будут ли кэфы на матч этих двух групп специалистов Пинки одинаковыми? В случае отличия кэфов будет ли означать, что кэфы второй группы более правильные?

Как правило да. Хотя во многих случаях эти кэфы должны совпасть.

БоевойСлон @ 15.1.2020
Вот ещё как спрошу. Почему в детерминированном мире ты травму игрока или уже лежащую в колоде, но ещё не открытую карту считаешь случайными событиями, а придуманную тренером тактику - нет?

Ну в детерминированном мире я ничего вообще не считаю случайными событиями.

Но, так как я не могу никак даже приблизиться к пониманию истинного положения вещей, то я для себя считаю достаточным приближением теорию вероятности и вообще всякую там статистику.

Для вселенной все события предопределены. Для моих практических целей мне проще считать их случайными, подчиняющимися вероятностям (хотя тот факт что я так считаю — тоже предопределен, но это не важно).

Так вот. Ты, наверное, не совсем понимаешь о чем речь в данном конкретном случае. Видимо ты не смотрел матч или вообще амфут.
Есть события с высоким уровнем повторяемости. Они давно обсчитаны на тысячах сэмплов. По ним мы можем дать хорошую, близкую к правде модель. Потери мяча, травмы в том числе.
Если мы сделали прогноз, уже включающий в себя эти возможности (травм и потерь и тд), то когда матч завершился каким-то образом вследствие этих самых травм или потерь, мы не должны пересматривать нашу априорную вероятность. Мы уже заложили всё это в наш шанс апсета в 20%, который был перед матчем. Никакой новой информации у нас не появилось. Мы считали что у оппа 4 аута по 2%, опп нас бедбитнул, но в следующий раз мы сыграем так же. Мы не сделали ошибки.

А есть события крайне редкие, по которым у нас нет достаточной статистики и мы не можем их достаточно хорошо их учесть в нашей модели. Как себя покажет новичок под давлением, под которым он еще никогда не был? Как подстроится тренер?
И если результат матча сложился из-за этих факторов, которых мы не учли, то наша апостериорная вероятность обязана отличаться от нашей априорной. Потому что у нас появилась новая информация. Мы считали что против диапазона у нас 35%, а оказалось что этот опп в этом споте вообще ничего кроме натсов не играет и против этого диапазона у нас 1%. В таком случае мы сделали ошибку, и в следующий раз мы обязаны сыграть иначе.

И теперь остается вопрос, с чего я взял что разбираемый нами матч относится ко второй категории, а не к первой.
А взял я это с утверждений Ивана и Сергея, которые и сами сказали что сыграй этот же матч с учетом новой инфы — кэфы были бы другими.

БоевойСлон @ 15.1.2020
Потому что сейчас твои аргументы приводят к тому, что правильными вероятностями могут быть только 0 и 100, всё остальное - это «ошибка по неведению».

Нет, не приводят. Объяснение в чем разница — выше.

Nameless00 @ 15.1.2020
Ну в детерминированном мире я ничего вообще не считаю случайными событиями.

с квантовой физикой как быть? А то там то что-то до сих пор консенсуса нет

Nameless00 @ 15.1.2020
то когда матч завершился каким-то образом вследствие этих самых травм или потерь, мы не должны пересматривать нашу априорную вероятность. Мы уже заложили всё это в наш шанс апсета в 20%, который был перед матчем. Никакой новой информации у нас не появилось

конечно появилось, любой результат матча даёт поправку по байесу всех наших априорных вероятностей (получаем апостериорную), для будущих прогнозов.
Вообще у вас похоже спор про определения, но твоё определение явно хуже, т.к. не несёт какого-то практического смысла. Можно конечно всё, что отличается от реального исхода прогноза называть ошибкой, но с этим нельзя работать.
Ошибка - это неверная интерпретация или неверный вывод из имеющихся данных. Если ты корректно учёл имеющиеся у тебя данные, то ошибку ты не сделал независимо от результата. При таком подходе, тебе нужно работать над своими ошибками и не париться, когда ошибки не было (в покере это кстати супер ключевой момент, вообще странно что мы на покерном форуме это обсуждаем).
При твоём подходе фраза "работа над ошибками" вообще теряет смысл.

ConstOr @ 15.1.2020
Если ты корректно учёл имеющиеся у тебя данные, то ошибку ты не сделал независимо от результата.

То есть, чтобы совершать меньше ошибок, можно просто собирать меньше данных. Тогда ты можешь корректно учесть ИМЕЮЩИЕСЯ У ТЕБЯ данные и никогда не делать ошибок, верно?

Если ты не будешь смотреть в свои карты ты вообще никогда не ошибешься.

ConstOr @ 15.1.2020
любой результат матча даёт поправку по байесу всех наших априорных вероятностей (получаем апостериорную), для будущих прогнозов.

Почему любой? А если матч показал что мы все посчитали верно?

Soul, Мне вот любопытно......не так чтобы очень давно был бой Макгрегор Мэйвезер. И если судить по кэфам, букмекеры оценивали вероятность победы Макгрегора что то около 20%. Ты считаешь что эти кэфы отражали реальную вероятность его победы или были призваны"уравновесить денежные потоки"?

eazzzyyyyy, Я думаю, что если брать Пинку и брать крупные события, то там кэфы недалеко от идеальных. Да. Включая этот бой.

Nameless00 @ 15.1.2020
То есть, чтобы совершать меньше ошибок, можно просто собирать меньше данных. Тогда ты можешь корректно учесть ИМЕЮЩИЕСЯ У ТЕБЯ данные и никогда не делать ошибок, верно?

ну если ты мог какие-то данные собрать, но поленился это сделать - это уже будет ошибка сбора данных. Какой смысл всё смешивать в одну кучу? С этим же нельзя никак работать. Нужно разделять разные ошибки.
Тебе здесь говорили про ошибку принятия решения. Если ты утверждаешь, что можно было собрать какие-то данные, но букмекеры этого не сделали, ну значит плохо работали при сборе данных. Но что-то мне подсказывает, что они собирают почти что максимум данных, доступных без инсайдов.

Nameless00 @ 15.1.2020
Почему любой? А если матч показал что мы все посчитали верно?

Что значит верно?
Если у тебя всё было по 100% (или 0%), то наверное нет смысла вообще о вероятностных интерпретациях говорить. Но если где-то было не 100%, то любой результат поменяет вероятность.

Soul, Хммм....ну в моем мире вероятность победы Макгрегора стремится к нулю ....а вот версия с денежными потоками видится вполне рабочей....хотя я и далек от ставок.

Но зато начинаю понимать как букмекеры зарабатывают, раз даже на такое событие вероятность 20% выглядит нормальной для многих поставивших.

eazzzyyyyy, Ну или что более вероятно ты не совсем верно оцениваешь вероятность или делаешь это на основе информации после матча.

Soul, ДО матча обсуждалось все это...и я был близок чтобы поставить очень прилично для себя денег, хотя ни разу до этого не ставил. Но помешала лень и некоторые трудности с "открывать счета, заводить туда деньги и выводить обратно".

Но не суть.....твою позицию я понял.

Всю эту ситуацию с событиями в прошлом, настоящем, альтернативных реальностях прекрасно объяснил Док Браун во 2 серии «Назад в будущее», когда Марти вернулся из будущего в изменившееся настоящее. Он там прямые времени рисовал. Так вот применительно к нашей ситуации: у нас есть временная точка перед матчем, из которой события могут пойти По разным сценариям, т.е. у нас условно 100 прямых, из нее исходящих. Из этих 100 например в 80 побеждает Балтимор, но мы крутанули гсч и выпала та реальность где победил Теннесси и мы двинулись по соответствующей временной прямой. После этого, если мы захотим снова оценить коэффициенты на этот матч, мы их будем оценивать исходя из данных лежащих на этой прямой, которая не пересекается с другими прямыми (реальностями). Естественно что данные на разных прямых будут различаться. А если мы сядем в машину времени и вернемся в ту узловую временную точку, у нас снова будет 100 вероятных направлений дальнейшего движения и мы, например можем попасть в ту, где все закончится разгромом в пользу Балтимора и уже исходя из данных лежащих на этой прямой, будем говорить, что ставка на Балтимор была мегаплюсовая.
Проиллюстрирую еще это в аналогии Неймлеса про покер.

И если результат матча сложился из-за этих факторов, которых мы не учли, то наша апостериорная вероятность обязана отличаться от нашей априорной. Потому что у нас появилась новая информация. Мы считали что против диапазона у нас 35%, а оказалось что этот опп в этом споте вообще ничего кроме натсов не играет и против этого диапазона у нас 1%. В таком случае мы сделали ошибку, и в следующий раз мы обязаны сыграть иначе.

Мы не сделали ошибки, если цифру 35% взяли не с потолка конечно. А откуда мы ее взяли? Раз оппонент нам неизвестный, значит из нашего опыта игры в таких спотах и статистики. Т.е. Логично играть как против среднего оппонента, где у нас 35%. А какой этот мы не знаем, может у него всегда натс, а может и всегда блефы - мы не знаем по какой прямой мы двинемся. А если окажется как написано что там всегда натсы, попадая назад в узловую точку против неизвестного оппонента (не против конкретно этого, он пока нам неизвестен) мы снова будем выбирать действие исходя из шансов в 35% и будем правы.

Водитель не ремонтирует подвеску на автомобиле (не заглядывает сам, не обслуживает на С.Т.О.). Ездит и ездит. Есть хорошие дороги и плохие, с кочками, ямками. Есть фактор случайного, когда уходя от ситуации водитель "ловит" кочку, камень, ещё что-то, погодные условия, видимость. И в итоге может случиться так, что на минимальной кочке или на ебаааать какой ямище отваливается ступица или рычаг из-за того, что резинки рассохлись(я мало понимаю в подвесках, но там есть резинки). Водитель дурак изначально(ошибка), а случиться может всякое (или не случиться).

eazzzyyyyy @ 15.1.2020
Soul, ДО матча обсуждалось все это...и я был близок чтобы поставить очень прилично для себя денег, хотя ни разу до этого не ставил. Но помешала лень и некоторые трудности с "открывать счета, заводить туда деньги и выводить обратно".

Но не суть.....твою позицию я понял.

Я думаю ты недооцениваешь вероятность победы аутсайдеров. В данном случае Макгрегора. Попробуй сделать 100 ставок в год в которых ты уверен и посмотри на объективный результат.

Soul, Вроде из контекста очевидно что 100 ставок подобных этой не бывает в принципе. Я говорил про одно конкретное уникальное событие, где по моему мнению кэф и близко не отражает реальную вероятность исхода.

eazzzyyyyy, Ну очень удобно, что такое событие всего одно и поэтому можно утверждать что угодно. Это никак не проверить.