Споры о религии - 2

7
Статистика
Статистика
7
Статистика темы
  • Популярность
    Топ-96
  • Постов
    1,558
  • Просмотров
    130,312
  • Подписок
    7
  • Карма автора
    +4,184
1 67 68 69 70 78
  • tester37 @ 8.7.2012
    Я по диагонали что ли читаю? Кто то из верующих говорит о том, что наука не нужна ?

    Все адекваты скажут конечно наука необходима... но НЕДОСТАТОЧНА.


    недостаточна для чего?
    понятное дело любой человек воспитывается в обществе, семье. и помимо каких-то знаний об окружающем мире в него вкладываются и нормы поведения. но повторюсь: то, что они у верующего человека выше, чем у атеиста с этим я не согласен.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    41/42
    + 1
  • deneg_day, Я выбрал заплюсованный пост ВкаВки, прочитал его и он мне показался полным бредом. Попытался возразить ему по конкретным пунктам, в ответ получил стену красивого текста, но без какой-либо конкретики. И почему-то мой намек на это вызвал такой шквал гневных постов.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    13/17
    + 1
  • coloriver @ 8.7.2012
    Когда обсуждали работу директора завода и игрока в покер, ты заявил что покер важнее... тебе люди говорили что ты ничего не делаешь кроме тыкания в 3 кнопки, а человек управляет огромным предприятием. (Что-то вроде этого, я детали уже не помню... могу поискать. Но точно помню, что в тот момент испытал отрицательное отношение к твоему высказыванию).

    Одного примера достаточно, или еще привести?

    АПД. Нашел.
    https://gump.gipsyteam.ru/blog/2851-a-vy-che-rebyata-vse-strelyaete-chast-chetvertaya/cpage/1#comment127969


    И какие слова в моем тексте можно поменять без искажения смысла? Не нравится тебе мое высказывание, не согласен ты с ним - это одно дело. А другое, когда никакого высказывания нет, а есть набор слов без мысли.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    14/17
    + 0
  • Иван, ты, видимо, воспринимаешь все слишком буквально.
    То, что ничего не поменяется от перестановки слов в твоих постах - равноценно тому, что ты можешь этого вообще не писать. По сущетсву твой пост нулевой, а может, и обидный для собеседника. Тебе выше объяснили - что ты превращаешься в форумного троля, и этот процесс идет уже давно...

    Второй тебе пример: в теме про сеть айпокер... что ты там написал? "Ой какая плохая ситуация, еще раз показывает, что надо играть там где ловят мошенников"... у людей проблемы - а он рекламой занимается. Зачем? Заняться нечем?
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    3/3
    + 1
  • coloriver, Мой пост вполне по существу. Гамп писал о выборе пути в жизни и приводил кого-то в пример, мол мои друзья зарабатывают столько-то. Заработок - это не единственный критерий для выбора работы и дела жизни. Я бы не стал делать скучную работу, пусть и за бОльшие деньши. Где тут не по существу? А обидил я кого-то этим или не обидил - это вопрос десятый.

    Про Айпокер где там реклама? Люди играли в сети, которая вообще никак не борется с мошенниками, проблемными скинами, черным РБ и так далее. Играли, а потом удивляются, что вот боты там. Ну это же ожидаемо вполне. Если полиция не работает, то преступников будет все больше. Причем информации по тому же Париматчу было миллиард и у нас на сайте.

    Edit Не особо охота уходить в сторону от темы топика если честно. Я всего лишь хотел получить четкий ответ ВкаВка и не более.
    Сообщение отредактировал Soul - 8.7.2012, 22:27
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    15/17
    + 1
  • deneg_day @ 8.7.2012
    Пост неоднозначен, я сам не полностью согласен с ним (за исключением последнего абзаца)


    deneg_day, для меня вот тоже например это просто набор слов.И если тебе понравился последний абзац,то объясни мне дураку на пальцах,о чём он.А то я только понял,что вроде как продукты лучше покупать на рынке,а не в супермаркете.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    56/70
    + 2
  • KUSH, честно говоря, после того, что ты написал сегодня,
    KUSH @ 8.7.2012
    Vkavka, людей больше интересует продление жизни,а не страх смерти.И наука в этом не плохо преуспела,например не так уж давно люди в среднем жили 35-40 лет,а сейчас 65-70 лет

    после всего, что было сказано в этой теме, у меня нет особого желания разговаривать с тобой. Но отвечу.

    Смысл этого поста:

    Vkavka @ 8.7.2012
    Необходимость есть - это гигиена эго: так как он не может победить эту необходимость и постоянно нуждается, то по идее, не должен зазнаваться, а усмирение своего эго - фундамент разумного человека. Человек - это клетка, он нуждается в сообщении со всем организмом мирозданья, как только ограничивает себя (прежде всего умом) в нем растет эгоцентризм, возникает нарыв и тот кто тянет на себя - сам же от себя и страдает.


    в том, что не нужно забывать о том, что ты являешься микрочастицей огромной непознанной системы; которая не вращается вокруг твоего хуя, а ты вращаешься в ней, в данных тебе возможностях.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    86/102
    + 0
  • deneg_day @ 8.7.2012
    в том, что не нужно забывать о том, что ты являешься микрочастицей огромной непознанной системы; которая не вращается вокруг твоего хуя, а ты вращаешься в ней, в данных тебе возможностях.


    Какая глубокая мысль..."не вращается вокруг хуя....а ты вращаешься в ней",как же мне её осмыслить,похоже рановато ещё,не дотягиваю.Все верующие так сильно себя любят и поэтому думают что постоянно говорят значимые вещи,но на самом деле несут безудержный бред.Не хочешь,так и не общайся.Зачем заострять на этом внимание,или гордыня для твоего бога не грех?Я закончил.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    57/70
    + 4
  • Соул, ты просто ничего не понял. Это вопрос подстройки. Мне кажется, Лика, к примеру, поняла бы больше (другой вопрос согласилась бы или нет - это и не важно). А тот кто в теме и привык размышлять об этом, а не заходить из праздности на ветку - тот увидит текст в еще большем объеме
    И, конечно, все посты мои логически связаны, я ж не идиот, как и ты не эксперт).
    Сообщение отредактировал Vkavka - 9.7.2012, 0:54
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    6/6
    + 5
  • Соул поясню, как я понимаю, то о чем говорил Вкавка в своем посте, постараюсь коротко.

    Вкавка говорит о том, что если мы говорим о "вере", она и ее вопросы не лежат в материальной плоскости мира\восприятия. И пытаться в этих вопросах "понять" что-то умом, разложить по фактам и т.п. - бесмысленно. И мир состоит не из одной деятельности ума. С точки зрения профита и получения материальных благ в мире иногда человеку выгодно кого-то убить (и даже мозг может сказать - профит, если знает что не накажут)... не все познается мозгом. И Вкавка как раз и пишет, что иногда надо остановить "машину мозга" и почувствовать себя и этот мир. Многим к сожалению сложно почувствовать и осознать, что в этом мире есть что-то кроме машин\квартир\денег\длинноногих девушек\дачных грядок и т.п. И они так и живут всю свою жизньи "мозгом\умом", в качестве которое уже определяется степенью его развития. Т.е. на каком-то этапе духовного поиска, мозг начинает ограничивать, ибо мозгу сложно оперировать не материальными понятиями и он пытается сузить твое мировосприятие до понятным границ. Это не значит, что нужно отупеть или что-то вроде того.

    Как правильно писал Грисс, главное в вере и религии - это найти бога и любовь в себе. Почувствовать себя частью этого мира, полюбить себя и ближнего (все вокруг). Очень мало из людей хотя бы ищут этого (им некогда, у них мозг, у них цели в виде машин, квартир и т.п.) И даже из тех кто задумывается о своем месте, не всех хватает дойти доконца. Ведь гораздо проще есть сосики, смотреть сериалы и эгоистично любить себя хорошего.

    Объяснить что-то тому кто довольствуется той самой сосиской и не хочет видеть ничего вокруг и не видит, а пытается в 100-ый раз только что-то понять своим мозгом представляется очень затруднительным. Во первых это большая работа каждого человека в рамках своей личности, во-вторых люди обычно НЕ ХОТЯТ, и не задумываются. И следовательно сразу смотрят с принебрежением и отвержением. А если человек сам не хочет научиться (понять) - то научить его невозможно. Хотя опять же повторюсь, это не решение задач, чтобы можно было научиться по алгоритмся А, Б, Ц. Можно лишь примерно передать философскую суть не более - а дальше уже путь самого человека.
    Сообщение отредактировал Glavir - 9.7.2012, 3:04
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    11/25
    + 2
  • Некоторое время назад я переводил текст Стива Павлины об уровнях человеческого сознания. Не думал, что он будет актуален на GT, но в этой теме ему самое место.

    Под спойлером я серым цветом добавил несколько своих комментариев к переводу.

    Текст написан популярным языком, говорит об очень простых, при этом довольно спорных вещах, о которых сложно спорить, т.к. мы слишком мало знаем о смысле жизни, космосе и всем остальном.

    Почему решил перевести - очень компактно и доступно описаны этапы личностного роста. Даже если отбросить всю метафизику, текст будет полезен всем, кто каждый день старается работать над собой.

    - - - - - - - -

    Стив Павлина. Уровни сознания.

    В книге Power vs. Force Дэвида Хоукинса есть интересная иерархия уровней человеческого сознания. Если вы прочитаете книгу, то легко определите, на какой ступени иерархии находитесь в данный момент своей жизни.

    Несмотря на то, что в разные моменты жизни мы можем оказываться на разных уровнях, у каждого человека есть доминирующее состояние. Если вы читаете этот пост, значит вы, как минимум, находитесь на уровне отваги, иначе бы вас просто не интересовал личностный рост. Я по порядку пройду по всем уровням и подробнее остановлюсь на тех, которые расположены между отвагой и разумом, потому что вы наверняка находитесь в этом диапазоне.



    Стыд - всего один шаг от смерти. На этом уровне вы, скорее всего, думаете о самоубийстве. Или же вы серийный убийца. Это ненависть, направленная на самого себя.

    Это знакомый всем уровень подростков, которые хотят умереть и часто думают о смерти. На нем редко кто-то задерживается. Для "нематериалистов" - первый уровень после реинкарнации.

    Вина - вы уже ушли от стыда, но все еще можете задумываться о самоубийстве. Вы считаете себя грешником и не можете простить за прошлые проступки.

    Live fast, die young 2.

    Апатия - вы беспомощны или жертва. Состояние осознанной беспомощности. Многие бездомные застряли на этом уровне.

    Скорбь - состояние непрекращающейся печали. Вы можете оказаться здесь после потери любимого человека. Депрессия. Но все-таки вы уже выше апатии, потому что начинаете выходить из оцепенения.

    Страх - мир кажется вам враждебным и небезопасным. Паранойя. Обычно вам потребуется помощь, чтобы подняться выше, иначе вы здесь надолго увязнете, как в жестоком браке.

    Это три уровня переходного возраста, мне кажется. Но и здесь можно задержаться.

    Желание - не путать с постановкой и достижением целей, это уровень мании, вожделения и жажды - денег, признания, власти, славы и т.д. Консьюмеризм. Материализм. Это уровень курения, алкоголизма и наркомании.

    Закончилось накопление основных знаний о материальном мире, включается голова.

    Злость - уровень разочарования, часто из-за нереализованных желаний на прошлом уровне. Этот уровень может вдохновить вас на движение вверх или утопить в ненависти.

    Привет, тролли, вы - здесь!

    Гордость - первый уровень, на котором вы начинаете чувствовать себя лучше, но это не настоящее чувство. Оно зависит от внешних факторов (деньги, престиж и т.д.), поэтому ненадежно. Гордость может привести к национализму, расизму и религиозным войнам. Это состояние иррационального отрицания и обороны. Религиозный фундаментализм - на этом уровне. Вы настолько запутываетесь в своих убеждениях, что воспринимаете атаку на них как атаку на вас лично.

    Просвещенный материализм :)

    Отвага - первый уровень настоящей силы. Здесь вы начинаете воспринимать жизнь как захватывающий вызов, а не угнетение. Вы начинаете интересоваться личностным ростом, хотя на этом уровне он приобретает форму карьеры, учебы, развития навыков и т.п. Вы начинаете думать о будущем как о движении вперед, а не повторении настоящего.

    Привет многим участникам этой темы! Дальше уже все очевидно, так что без комментариев.

    Нейтралитет - гибкость, расслабленность и отсутствие привязанностей. Что бы ни случилось, вам все равно. Вам не нужно ничего доказывать. Вы нормально себя чувствуете и легко общаетесь с другими людьми. Многие фрилансеры и частные предприниматели находятся на этом уровне. Здесь комфортно. Это уровень самодовольства и лени. Вы удовлетворяете свои потребности, но не перегружаетесь.

    Готовность - теперь, когда вы достигли состояния безопасности и комфорта, вы начинаете использовать свою энергию более эффективно. Просто жить - уже недостаточно. Вам становится важно выполнять свою работу хорошо или даже идеально. Вы задумываетесь о тайм-менеджменте, эффективности и организации, вещах, которые были не так важны на уровне нейтралитета. Это уровень силы воли и дисциплины. Люди этого уровня - "солдаты" общества, они всё сделают, как надо, и не пожалуются. На этом уровне ваше сознание становится более организованным и дисциплинированным.

    Принятие - здесь происходит мощный сдвиг, вы пробуждаетесь от осознания многообразия возможностей активного подхода к жизни. На уровне готовности вы набрались знаний и теперь ищете применение своим способностям. Это уровень постановки и достижения целей. Мне не нравится, как Хоукинс определяет термин "принятие", но в общих чертах это принятие ответственности за свою роль в мире. Если в вашей жизни что-то идет не так (работа, здоровье, отношения), вы определяете желаемый результат и приступаете к изменениям. Вы начинаете видеть полную картину своей жизни более четко. На этом уровне многие люди меняют работу и начинают новое дело.

    Разум - на этом уровне вы оставляете эмоции прошлых уровней позади и начинаете мыслить ясно и рационально. По Хоукинсу это уровень медицины и науки. На нем вы начинаете использовать ваши мыслительные способности по максимуму. У вас уже достаточно дисциплины и сознательности для реализации вашего потенциала. Вы говорите себе: "Теперь, когда я знаю, что у меня столько способностей, нужно найти им лучшее применение". Вы оглядываетесь вокруг и начинаете вносить свой вклад в мир. В высшей точке это уровень Эйнштейна и Фрейда. Вполне очевидно, что большинство людей не достигают этого уровня за всю свою жизнь.

    Любовь - мне не нравится название этого уровня, данное Хоукинсом, потому что это не чувство. Это безусловная любовь, постоянное осознание связи со всем, что существует вокруг. На уровне разума вы слушали свою голову. Но со временем вы упираетесь в тупик чрезмерной рационализации. Вы постоянно стремитесь расширить контекст и думаете, думаете и передумываете. На уровне любви ваша голова и все остальные таланты и способности начинают слушать ваше сердце (не чувства, а сознание). На этом уровне вам открывается ваша истинная цель. Ваши помыслы чисты и больше не зависят от эгоистичных желаний. Это уровень служения человечеству. На этом уровне вас начинает вести сила мощнее вас. Вы как будто двигаетесь по течению. Ваша интуиция становится невероятно точной. Хоукинс считает, что этого уровня достигает только 1 из 250 человек.

    Радость - состояние непрекращающегося, всепроникающего счастья. Экхарт Толле описал это состояние в книге The Power of Now. Это уровень святых и духовных учителей. Вы чувствуете себя невероятно, просто когда находитесь рядом с людьми. Ваша жизнь управляется совпадениями и интуицией. Вам больше не нужно ставить цели и составлять детальные планы - широта вашего сознания позволяет вам действовать на куда более высоком уровне. Пережитый опыт близкой смерти может временно подбросить вас на этот уровень.

    Смирение - полная трансцендентность. Хоукинс уверен, что этого уровня достигает лишь 1 человек из 10 миллионов.

    Просветление - высший уровень человеческого сознания, когда человеческое сливается с божественным. Встречается крайне редко. Уровень Кришны, Будды и Иисуса. Даже простые размышления об этих людях могут повысить ваш уровень.


    Согласитесь, эта модель заставляет задуматься. Не только люди, но даже объекты, события и целые общества укладываются в эти уровни. Разные части вашей жизни могут проходить на разных уровнях, но вы должны научиться определять ваш основной уровень. Вы можете быть, в целом, нейтральны, но продолжать курить (уровень желаний). Низкие уровни, которые вы найдете в себе, служат грузом, который не позволяет вам двигаться вверх. Но в вашей жизни наверняка найдутся и верхние уровни. Вы можете находиться на уровне принятия, прочитать книгу на уровне разума и вдохновиться ей. Задумайтесь о том, что сильнее всего влияет на вашу жизнь. Что повышает уровень вашего сознания? Что понижает его?

    Мне нравится, что я могу оглянуться назад на свою жизнь и увидеть, как сам двигался вверх по этим уровням. Я помню, как надолго застрял на уровне вины - ребенком я чувствовал себя беспомощным грешником, которого судили по стандартам уровня любви и выше. Оттуда я перешел на уровень апатии, всё вокруг перестало меня волновать. К концу учебы я продвинулся до уровня гордости - я был отличником, капитаном студенческой сборной по десятиборью, на меня сыпался дождь из наград, и я начал зависеть от них. В юности я достиг уровня отваги, но переусердствовал и наделал много глупостей. Затем я провел год в нейтралитете и, вступив в третий десяток, с большим трудом прошел через готовность и принятие. В данный момент я нахожусь на уровне разума, все ближе и ближе к любви. Я все чаще испытываю любовь, которая уже управляет многими моими решениями, но пока не стала моим естественным состоянием. Я также находился на уровне радости до нескольких дней подряд, но закрепиться там мне пока тоже не удалось. Это состояние всепроникающей природной эйфории, как будто меня разрывает позитивная энергия. Я в прямом смысле не могу удержаться от улыбки. Я провел в этом состоянии все утро, возможно, потому что сегодня еще ничего не ел (мне проще попасть на этот уровень сознания, когда я ем мало или не ем вообще).

    На протяжении любой недели мы переходим от одного уровня к другому, и вы наверняка найдете 3-4 уровня, на которых находитесь большую часть времени. Чтобы определить свой "естественный" уровень, задумайтесь, что руководит вами в стрессовой ситуации. Если вы сожмете апельсин, вы получите сок, потому что он находится внутри. Что происходит с вами под давлением обстоятельств? Становитесь ли вы подозрительными? Срываетесь ли на окружающих? Начинаете ли защищаться?

    Все вещи вокруг вас влияют на уровень вашего сознания. Кино, книги, интернет, люди, места, объекты, еда. Если вы находитесь на уровне разума, то просмотр новостей по телевизору (преобладает на уровне страха и желания) временно понизит ваш уровень. Если же вы находитесь на уровне вины, телевизор его повысит.

    Для продвижения вверх с одного уровня на другой требуется огромное количество энергии. Без сознательного усилия или помощи со стороны вы наверняка так и останетесь на текущем уровне.

    Обратите внимание на естественную иерархию уровней и представьте, что случится, если вы решите срезать путь в процессе. Если вы попытаетесь достичь уровня разума без дисциплины (готовность) и постановки целей (принятие), вы будете слишком неорганизованы и расфокусированы, чтобы использовать свои мыслительные способности по максимуму. Если вы пожелаете оказаться на уровне любви, не овладев разумом, вы будете слишком доверчивы, и можете попасть в секту.

    Продвижение всего на один уровень выше может быть очень трудным. Многие люди так и остаются на месте всю жизнь. Смена уровня может радикально повлиять на всю вашу жизнь. По этой причине люди ниже уровня отваги редко прогрессируют без посторонней помощи. Нужна смелость, чтобы сознательно работать над этим: каждый раз вы ставите на карту реальность в обмен на вероятность расширения границ вашего сознания. Но как только вы достигаете следующего уровня, вы всегда понимаете, что риск был оправдан. Например, когда вы оказываетесь на уровне отваги, все ваши прошлые страхи и надуманная гордость кажутся вам глупыми. Когда вы достигаете уровня принятия (постановка и достижение целей), вы оглядываетесь на уровень готовности и видите, что были белкой в колесе - вы хорошо бегали, но у вас не было направления.

    Я думаю, что самая важная работа, которую мы можем сделать в жизни - это повышение уровня сознания. Когда мы этим занимаемся, мы рассеиваем зерна высших уровней сознания на всех вокруг себя. Представьте, как прекрасен будет мир, если все люди смогут достичь хотя бы уровня принятия. Согласно Хоукинсу, 85% людей на планете живут ниже уровня отваги.

    Когда вы временно оказываетесь на высших уровнях, вы понимаете, куда вам нужно двигаться. В такие моменты вы чувствуете, что пора что-то менять. Но когда вы опускаетесь на нижние уровни, воспоминания об этом затуманиваются.

    Мы должны постоянно заставлять себя возвращаться к тому, что помогает нам сделать следующий шаг. Каждый новый шаг ставит новые задачи. Мы все с чего-то начинаем.

    Посмотрите на эту иерархию беспристрастно, возможно, она поможет вам определить следующее направление движения в вашей жизни. Ни один из этих уровней не является более правильным или неправильным, чем остальные. Постарайтесь не дать своему эго убедить вас, что вы находитесь на каком-либо уровне, если, конечно, это не уровень гордости :)
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    1/11
    + 12
  • Glavir, Почему материальный мир у Вас по умолчанию низменный, а духовный обязательно возвышенный? Например, ученый и врач, возможно у них голова забита далеко не потребительскими ценностями, но вполне материальными исследованиями природы и методами врачевания. Почему вы не замечаете вокруг себя людей, а таких большинство, которым их болезненная вера приносит только страдания, и вместо машин, сериалов и красоток, голова забита приметами, знаками духа и поясами Богородицы. И так и эдак можно повернуть, но у нас есть статистка, которая говорит что уровень интеллекта и образование у среднего атеиста выше, и общество тем здоровее чем ниже его религиозность.


    swordfish, ответь пожалуйста на вопрос. Если чуть отвлечься от этих уровней и говорить в целом о таких вот метафизических теориях, что будет, если найдется человек который так же цветисто и суггестивно опишет эти уровни, но его описание будет нести в себе непримиримое противоречие с теми, что описал ты? Для простоты пусть будет только один такой человек, т.е. два несогласующихся набора уровней. Я например хочу духовного развития, и мне нужно выбирать. Как я могу проверить истинность? Допустим ты мне предложишь самому попробовать и все прочувствовать. Но мы уже знаем как работает мозг, что такое наведенные воспоминания и как мозг способен искать подтверждения любой самой иррациональной гипотезе. Только на свой мозг до конца полагаться мы не можем, если не хотим оказаться в психлечебнице. По сути чтобы меня не посчитали сумасшедшим, мне надо просто примкнуть к самому многочисленному и влиятельному лагерю психов.
    Ну ок, в истории куча примеров, один раз нашелся человек достаточной харизмы, чтобы играя на людских слабостях и страстях внушить целому народу, что они должны жечь евреев в печках, во благо арийской расы. Если бы тогда в обществе была достаточная масса людей сознательных и способных мыслить критически, возможно все обернулось бы по другому.
    Сообщение отредактировал call112 - 9.7.2012, 2:47
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    145/162
    + 4
  • Ох, страшная тема, почитал )

    call112, ты подтасовываешь факты, сравнивая самых развитых материалистов с самыми неразвитыми и убогими религиозными фундаменталистами, чтобы сделать простой вывод. На самом деле, людей, живущих по шаблону, хватает и среди верущих, и среди атеистов. И наоборот.

    В тексте выше это вот этот уровень:


    Гордость - первый уровень, на котором вы начинаете чувствовать себя лучше, но это не настоящее чувство. Оно зависит от внешних факторов (деньги, престиж и т.д.), поэтому ненадежно. Гордость может привести к национализму, расизму и религиозным войнам. Это состояние иррационального отрицания и обороны. Религиозный фундаментализм - на этом уровне. Вы настолько запутываетесь в своих убеждениях, что воспринимаете атаку на них как атаку на вас лично.


    Здесь он читается у многих участников дискуссии. Все так гордятся своими взглядами, хотя это не вы, а просто взгляды. Чем тут гордиться. Проекция, желание стать и др., в зависимости от уровня. Это не вы. Не мы :)

    Стоит отделять поступки от людей и нападения на взгляды от нападений на тебя. Это всего лишь следующий уровень, где люди начинают понимать, что жизнь - это не угнетение (многие верующие живут на страхе и на многих атеистов "давят обстоятельства"), а "захватывающий вызов", движение вперед. Не обязательно формально верить или иметь какие-то взгляды, чтобы духовно развиваться.

    Религия - это вообще элемент власти. Я, между делом, уверен, что историю о том, что Иисус - сын бога - додумали, потому что странно, что у бога есть какая-то семья, они там собираются, отмечают праздники... Эмоции у них какие-то, переживания друг за друга... Мне ближе история про Иисуса, который называл себя сыном божьим, как и всех остальных вокруг, мы все часть одного целого, все бог, вне зависимости от веры, и множество материалистов живут по заповедям, даже если не слышали о них вообще. Разделение на рай и ад, плохо и хорошо - это тоже все элемент власти, но тема сейчас не об этом, и пока не будем углубляться, наверное.

    Смешная картинка про Гагарина, летящего в космосе с подписью "бога нет". Это уже совсем пропаганда на уровне популизма СССР. Где Вселенная и где Гагарин? call112, попробуй менять масштаб до тех пор, пока сможешь отвечать на материальные вопросы. Земля, понятно. Солнечная система, ок. Наша галактика (Млечный Путь) - ок! Еще несколько сотен, тысяч галактик. Ну а дальше, Вселенная бесконечна? Это отличный ответ, учитывая, что наши телескопы во все стороны видят ровно на одинаковое количество световых лет. Мы в центре! Но бесконечность - это максимально нематериальное понятие, и как с этим спорить? Чем кончается Вселенная, по-твоему, этот наш материальный мир, в котором мы живем?
    Сообщение отредактировал swordfish - 9.7.2012, 2:59
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    2/11
    + 9
  • call112 @ 8.7.2012
    Glavir, Почему материальный мир в вашем понимании по умолчанию низменный, а духовный обязательно возвышенный? Например, ученый или врач, возможно у них голова забито далеко не потребительскими ценностями, но вполне материальными исследованиями природы и методами врачевания. Почему вы не замечаете вокруг себя людей которым их болезненная вера приносит только страдания, и вместо машин, сериалов и красоток, голова забита приметами, знаками духа и поясами Богородицы. И так и эдак можно повернуть, но у нас есть статистка, которая говорит что уровень интеллекта и образование у среднего атеиста выше, и общество тем здоровее чем ниже его религиозность.


    Умный человек > глупого (ум это не обязательно знание всех формул физики или высшей математики). Человек несущий любовь и находящийся в единении с миром > человека чей разум способен объять лишь материалистические ценности. Я не говорил, что все ученые безнадежны. Калл, потому что вероятно не верующие в истинном значение слова. Они находятся на очень поверхностном уровне, также как и представление местных атеистов из покера о вере. Для них вера это как раз помахть свечкой, сходить в церковь... и все (немножко утрирую, ясно сколько людей, столько уровней восприятия). Но явно не та вера про которую я писал постом выше. Т.е. надо понимать из тех кого с обывательской точки зрения называют "верующими", многие из них не являются ими. Может правильней их как-то назвать следующими доктрине РПЦ, или типа того. В вере главное не АТРИБУТЫ, а смысл. Атрибуты лишенные смысла пустышка.

    Даже с такими верующими бороться я не считаю, что полезно. Ибо пусть уж лучше человек следуект доктрине РПЦ, чем пьет под забором и следует образу жизни пропагандируемом ТВ (а слабый человек полюбому будет жить автоматизмами, и чужими установками).


    И так и эдак можно повернуть, но у нас есть статистка, которая говорит что уровень интеллекта и образование у среднего атеиста выше, и общество тем здоровее чем ниже его религиозность.


    Это вообще отдельная тема. Вопервых в свете написанного мной в этом же посте выше. Т.е. кого мы вообще считаем верующим и кто себя назовет оным. Ведь подойдя к какому-нибудь уголовнику или даже алкоголику, можно будет услышать у него, что он верующий. Только останется вопрос, что он делает как верующий, что для него вера и т.п.? Т.е. если он назовет себя таковым не значит, что он таковым является. А исследования проводятся именно по такому принципу.

    Т.е. мы можем провести исследование скажем, какой процент людей с высшим образованием может решить дифференциальное уравнение 3-ьего порядка, как фактор оценки эффективности этого образования (не очень умно, но ладно - это просто пример). Причем исследование будет более объективным, так как будет в выражаться не в ответе испытуемого (который может соврать или неправильно оценить свои способности как в случае с верой\религиозностью), а скажем в виде решения 10 ключевых задач. Так вот, берем и проводим это исследование на выборке с кучей говно институтов второго, третьего эшелона, где многие "учаться" за деньги или просто высиживают ради корочки + добавим гуманитариев и ВУАЛЯ. Результат плохой. Вывод высшее образование ничему не учит? Нет... взяли людей которые формально принадлежат к этому высшему образованию, но по многим критериям на самом деле к нему не относятся. Точно так же и здесь.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Я не против науки. Не считаю что наука отрицает бога или наоборот. Так считают лишь привержницы науки из данной ветки и пытаются противопоставить одно другому. Хотя это все равно что противопставлять гамбургер, камню. Т.е. две сущности из разных смысловых полей. Но даже если бы при нормально проведенном иследовании (репрезентативным) получилось, что верующие немного умнее или глупее атеистов это бы мало что для меня бы значило. Так как еще раз ум хоть и в общем смысле не препятствует, тому чтобы человек был "хорошим", но никак и не способствует сам по себе. Есть добрые дураки, а есть гениальные убийцы. Так что если верующий будет на 5% глупее атеиста, но при этом нести любовь в мир вокруг, я бы предпочел себе такого соседа, чем умного атеиста. Т.е. IQ, мозг и т.п. не является для меня мерилом всего и вся.
    Сообщение отредактировал Glavir - 9.7.2012, 10:11
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    12/25
    + 8
  • swordfish, ты видимо слишком бегло просмотрел, если так понял картинку про Гагарина) Тут важна предыстория.
    Пришел в тему некто Kir, и стал утверждать, что существование "Его" недоказано как и отсутствие. На что ему сказали что этого нельзя сделать просто по определению нефальсифицируемой теории, и что этот бог существование которого нельзя ни доказать ни опровергнуть это не тот Бог, в которого верят верующие, а чайник Рассела и т.п. Одно и тоже слово, но разные понятия. Было предложено указать характеристики бога, в которого он верит, кроме характеристики "невозможность обнаружения". Он ни черта не понял и стал талдычить раз за разом про недоказанность, предлагать нелепые пари и вообще вести себя неподобающе. Во что именно он верит он не знает. Когда Kir в очередной раз зашел на цель, ему сказали, что доказательства - летали в космос не видели вполне достаточно для объекта, для которого указано местоположение. И что Зевс в свое время на этом погорел. Картинка это просто шутка на эту тему, после того как этот пользователь в стотысячный раз написал о недоказанности.


    swordfish @ 8.7.2012
    ты подтасовываешь факты, сравнивая самых развитых материалистов с самыми неразвитыми и убогими религиозными фундаменталистами, чтобы сделать простой вывод. На самом деле, людей, живущих по шаблону, хватает и среди верущих, и среди атеистов. И наоборот.


    Я это делаю намеренно, просто довел до противоположной крайности некоторые доводы Glavir'a. Странно что ты ему не указал на такое же несоответствие. Я с тобой согласен, что и среди верующих и среди атеистов есть люди, живущие как ты выразился, по шаблону, но есть объективные данные указывающие что атеисты более сознательные. Это и есть главная мысль.

    Неск. раз редактировал это пост. про вселенную постараюсь ответить завтра на свежую голову.
    Сообщение отредактировал call112 - 9.7.2012, 4:37
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    146/162
    + 3
  • swordfish спасибо за пост. очень круто когда помимо срачей на форуме можно прочитать то. что заставляет дейставительно задуматься)
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    1/1
    + 5
  • Vkavka, Конечно я просто ничего не понял. Куда уж мне до тебя. По сути ты опять ничего не написал, лишь попутно наехав на меня. Я понимаю, что ты просто троллишь скорее всего, но это не значит, что мне это должно нравиться.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    16/17
    + 0
  • Glavir, Понять то, что написал ВкаВка, можно 20-ю разными способами и все они будут верными. То есть главная мысль - это кэповское утверждение, что вера не требует доказательств, ибо это вера, а не наука? Ну ок.

    Если говорить про твой пост, то я не понимаю противопоставления атеизма и размышлений о чем-то большим чем условная сосиска. По твоему все атеисты - это люди, которые никогда не думали о вере и о чем-то большем, чем обыденная жизнь? Очевидно же, что это не так. Я, кстати, не атеист в прямо смысле этого слова, поэтому не стоит воспринимать мои посты, как попытки наезда на религию в любом ее проявлении.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    17/17
    + 3
  • Glavir @ 8.7.2012
    Я не против науки. Не считаю что наука отрицает бога или наоборот. Так считают лишь привержницы науки из данной ветки и пытаются противопоставить одно другому. Хотя это все равно что противопставлять гамбургер, камню. Т.е. две сущности из разных смысловых полей. Но даже если бы при нормально проведенном иследовании (репрезентативным) получилось, что верующие немного умнее или глупее атеистов это бы мало что для меня бы значило. Так как еще раз ум хоть и в общем смысле не препятствует, тому чтобы человек был "хорошим", но никак и не способствует сам по себе. Есть добрые дураки, а есть гениальные убийцы. Так что если верующий будет на 5% глупее атеиста, но при этом нести любовь в мир вокруг, я бы предпочел себе такого соседа, чем умного атеиста. Т.е. IQ, мозг и т.п. не является для меня мерилом всего и вся.

    На первую часть отвечал всего несколько часов назад. Теперь что касается добра любви и пр. Есть статистика по тяжким преступлениям. Приводилась на пред. странице и еще не раз в теме. Еще раз под спойлером. Среди атеистов процент преступников меньше. Есть даже данные, показывающие, что атеисты и агностики добрее верующих. И исследования, которые говорят, что мораль может существовать и без религии.

    например вот такая:
    call112 @ 26.6.2012
    Мне бы хотелось чтобы сторонники христианского воспитания, христианской морали прокомментировали следующие статистические факты:

    1.Среди американских преступников 0,21% атеистов, в то время как по США в целом неверующих от 15 до 20%.
    2.В российских тюрьмах содержатся 84,4% верующих, тогда как по стране их не более 70%. Причем верующие в тюрьмах гораздо более религиозны. Посещают церковные службы среди заключенных: раз в месяц и чаще, 55,6%, из них раз в неделю - 19,3%, ежедневно - 4%, среди всех россиян: раз в месяц и чаще только 8%.

    Сообщение отредактировал call112 - 9.7.2012, 3:46
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    147/162
    + 0
  • Читаю "The GRAND DESIGN"(Высший(великий) замысел) Стивена Хокинга.http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3721455
    Кстати про вселенную.

    Разбавлю немного юмором от туда

    В 1277 году парижским епископом Темпьером,действующим по указанию Папы Иоанна XXI,был опубликован список 219 ошибок или ересей,которые считались неприемлемыми.В числе ересей,как вступающая в противоречие с идеей всемогущества Бога,находилась и гипотеза о природе,подчиняющейся законам.Интересно,что Папа Иоанн пал жертвой закона гравитации несколькими месяцами спустя,когда крыша его дворца обрушилась на него.


    ps:Ещё на интересную цитату наткнулся(не из книги),ну правда она для совсем фанатичных верующих,но всё же отражает нелогичность религии.


    - Эпикур 300 лет до нашей эры:

    - Если Бог желает предотвратить зло, но не может этого сделать, тогда он бессилен; если он мог бы это сделать, но не хочет, тогда он исполнен злобы; если же он имеет как силу, так и желание, то откуда берется зло?
    Сообщение отредактировал KUSH - 9.7.2012, 5:44
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    58/70
    + 0
1 67 68 69 70 78
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.