Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

iow, хм...но с другой стороны, нужно на что-то опереться в понимании что хорошо/плохо для личности или общества. На мой взгляд, противовес даже единичной зигующей личности должен быть. Хотя бы со стороны общественного порядка.

iow, у тебя получается не должно быть такой статьи как оскорбление личности?Если в стране декларируется свобода слова?
Или ты имел ввиду что если человек сказал ниггер не применительно к отдельному человеку то никаких санкций к нему не надо применять?

Дело об оскорблении личности было закрыто из-за отсутствия состава личности (с) я двадцать лет назад.
Это должна быть статья административного, а не уголовного кодекса. Штраф плюс доказанный потерпевшим материальный ущерб.

iow @ 17.8.2018

Одна из ключевых идей первой поправки - гарантия запрета посягательств на свободу слова. Ты можешь нацепить на рукав свастику и пройтись по городу маршем, можешь сжечь американский флаг или заявить о каких угодно своих людоедских убеждениях, но судить тебя за это не будут. Ну, или будут, но должны оправдать. В этом и заключается фундаментальная разница между словом и действием. Ты можешь заявлять о том, что чёрные тебе омерзительны, но твои поступки не могут быть направлены на ограничение свобод чёрных. Это тот самый метафорический чужой кончик носа, дальше которого твои права не распространяются. Сама идея оскорбления чувств верующих, гомосексуалистов или чёрных - это самый базовый признак несвободы.

А если кто-то фокусирует свое омерзение не на группе людей, обладающих определенным общим признаком, а на конкретном человеке, выражая это словесно, без физического воздействия или призыва к нему? Например, делая это регулярно (словесная травля)? Это всё еще можно считать словом, а не действием? Я бы назвал это абузом правил в рамках системы (в какой-то степени напомнило хакера в столовой, только там гиперболизировано и злодей неизвестен).
Можно ли травить травителя за его предшествующие высказывания?

Если абуз ограничивать, то в каком случае запрет не считается ментальным рабством? А если не ограничивать, то что делать с теми людьми, которые подобного давления не выдерживают?

PasHTeT28 @ 17.8.2018
iow, у тебя получается не должно быть такой статьи как оскорбление личности?Если в стране декларируется свобода слова?
Или ты имел ввиду что если человек сказал ниггер не применительно к отдельному человеку то никаких санкций к нему не надо применять?

Dark_Templar @ 17.8.2018
А если кто-то фокусирует свое омерзение не на группе людей, обладающих определенным общим признаком, а на конкретном человеке, выражая это словесно, без физического воздействия или призыва к нему?

Персональное оскорбление или угрозы - другое дело. Если конкретного человека назвали ниггером и это его задевает, то пусть подаёт в суд. Это разумно и честно. С открытыми проявлениями насилия (в том числе психологического) бороться необходимо. Много доступных параллелей можно нащупать. Я примерно так же расцениваю некоторые аспекты поведения на форуме. Если человек напишет что-то типа "все мттшники 3.14дарасы" - это звучит глуповато, но не так ужасно :), а вот любое персональное оскорбление форумчанина или тем более угроза должны караться баном. Или, скажем, если кто-то на форуме создаёт тему о том, что гостинг должен стать чем-то обыденным, нормальным и разрешённым - пусть так и делает, тут есть предмет для дискуссии. Когда же человек (как в своё время Кац на ЦГМ) выкладывает рекламное предложение своих услуг доигровщика - это уже явный перебор. Объективно нелюбовь к неграм куда как ближе к мыслепреступлению, чем к преступлению как таковому.

Я вообще нормально отношусь к позитивной дискриминации.
Сама по себе позивная дискриминация становится актуальной только тогда, когда у нас есть длительное время угнетаемое меньшинство. То есть условия уже не равны. И если мы просто предоставим равные возможности — это ситуацию не исправит.
Ну типа пожалуйста, давайте проведем честное соревнование за право получить престижную работу между Иваном Пупкиным из Залупинска, с семью классами образования и Арчибальдом Аристарховичем с Рублевки со степенью MBA.

Но ведь Ваня не виноват в том что он родился в неблагополучной семье и ему пришось идти работать в 15 и у его родителей не было денег не то что на MBI, а даже на шторы для класса. И если мы предоставим ему «равные» возможности, то его детям тоже придется идти работать в 15 лет и внукам и тд и статус кво сохранится.

И когда белые образованные мужчины ратуют за равенство возможностей, они просто охраняют свой статус. Типа как если ты здоровенный кабан, то тебя так и подмывает при любом конфликте вызывать своих оппонентов на «честный бой, как мужчины» и потом стыдить их если они пытаются как-то компенсировать разницу в размерах и силе.

Поэтому я и не вижу проблемы в позитивной дискриминации. Логично что при изначально неравных стартовых позициях для справедливости нужны неравные условия игры. Вопрос для обсуждения только размеры этих преференций, предоставляемых дискриминируемым категориям.

Но конкретно в этом случае, с неграми (или со словом faggot), меня удручает лицемерие. И не только меня.

Если в стране нет (и не было) угнетаемого меньшинства, то для детей из неблагополучных семей всё равно надо выравнивать возможности?

БоевойСлон @ 18.8.2018
Если в стране нет (и не было) угнетаемого меньшинства, то для детей из неблагополучных семей всё равно надо выравнивать возможности?

На мой взгляд да. Я социалист и эгалитарий.

Тогда зачем нужно дополнительно учитывать расовые признаки?

БоевойСлон @ 18.8.2018
Тогда зачем нужно дополнительно учитывать расовые признаки?

Не очень понимаю вопроса.
Потому что расовые признаки добавляют дополнительные сложности?

Тогда на самом деле твоя логика не совсем такая, как ты изложил. Ты написал, что меньшинство было угнетаемо раньше (неоспоримое утверждение в случае негров) , и из-за этого теперь недостаточно просто обеспечить отсутствие дискриминации, нужна именно позитивная дискриминация для компенсации неравных стартовых условий. А теперь оказывается, что тебе «нужно» дополнительное условие - что угнетение продолжается и сейчас. И вот это уже совсем не так неоспоримо.

Формализуя проблему в твоём рассуждении:
Утверждение A: Негров долгое время угнетали.
Б: Негров продолжают угнетать и сегодня.
В: Поэтому нужна позитивная дискриминация.

Неоспоримы утверждения «А» и «Б ->В». Но этого недостаточно для вывода «В». Ты же смешиваешь утверждения А и Б в одно и делаешь вывод «В».

P.S. Из-за этого у меня есть «подозрения», что ты в своих мыслях «прыгаешь» с А на Б. На аргумент «сейчас негров никто не угнетает» ты отвечаешь «ну так они уже в неравных стартовых условиях», а на мой аргумент «давайте тогда учитывать стартовые условия, а не цвет кожи» ты отвечаешь «но угнетение по цвету кожи продолжается и сегодня».

Однако если угнетение есть и сегодня, то весь твой пост про неравные стартовые условия оказывается не нужен. И так очевидно, что сегодняшнее угнетение надо чем-то компенсировать. Так что такой твой пост может означать, что и для тебя самого утверждение «Б» не является совершенно очевидным.

БоевойСлон, Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие угнетать, но бытовой расизм доволен силен. Даже в США.

Nameless00 @ 18.8.2018
Я вообще нормально отношусь к позитивной дискриминации.

+1.

Soul, возможно ты не успел прочитать мой последний (добавленный) абзац. На данный момент я всего лишь предлагаю чётко определиться с логикой - мы говорим про «расизм сегодня» или про неравные стартовые условия из-за «расизма в прошлом».

Потому что в случае «бытового расизма сегодня» есть основания полагать, что он является рациональным учётом объективно существующей культурной разницы между белыми и чёрными. Например, когда полицейские чаще стреляют в чёрных, они наверняка подспудно учитывают, что они гораздо больше рискуют получить пулю от чёрного, чем от белого.

БоевойСлон, Черным труднее получить хорошую работу при прочих равных или попасть в хороший университет (наверное? в целом в универах много людей левых взглядов), поэтому им сложнее пробиться наверх.

хорошо что в ваших суждениях можно плавать и удобно давить на некоторые вещи
так чтобы и впрямь значимость можно было оценить, прочувствовать(нет)
бля еще какие-то АБВ теории
ребята за нигеров чето решают
я из пальца только занозы высассать могу
а вы тут про космическо-нигерскую хуйню говорите с космическо-нигерской глупостью
прост мудачество на "эй ты нигер" обычно не заканчивается и за таким поведением следует еще что-то и вот это что-то будет определяющим и только за это нужно наказывать
американская теория х какая-та

Вообще я уже не первый раз ощущаю себя в двусмысленном положении в таких вопросах. Я в очень большой степени разделяю левые ценности, но при этом совершенно не согласен с очень многими их выводами. Мне кажется, что ощущение левыми морального, а последнее время и политического превосходства приводит к пренебрежению объективными факторами, в том числе даже в ущерб самим ценностям (отсюда рост правого популизма, например).

P.S. Склонность левых к получению гуманитарного образования тоже может играть свою роль

Soul @ 18.8.2018
(наверное? в целом в универах много людей левых взглядов)

Вот видишь, в случае университетов у тебя и самого есть сомнения. А в случае с работой, если бы работодатели действительно нанимали белых в ущерб своему бизнесу, то конкуренция быстро расставила бы всё по местам. Поэтому значительная дискриминация (разница больше 10% в зп или в продуктивности при одинаковой зп/должности) при приёме на работу кажется мне сомнительной.

БоевойСлон, насколько я знаю, уровень благосостояния черного населения США ниже, чем белого. То есть неравные условия существуют и сейчас.

а есть корреляция-график цвета кожи относительно успеха в жизни?

Soul @ 18.8.2018
БоевойСлон, Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие угнетать, но бытовой расизм доволен силен. Даже в США.

Почему "даже"? По-моему, именно в США, учитывая историю страны, он должен быть особенно силен.