Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 18.7.2018
destroyalldreamers, Я не верю в Теслу как в компанию. Точнее верю не более чем в любую другую торгуемую на бирже компанию. Просто я не вижу никаких аргументов и причин, почему в случае с Теслой рыночная оценка будет хуже, чем моя личная. Или твоя личная. Априори я верю в оценку рынка, если нет никаких серьезных аргументов за то, что именно тут он ошибается. Я таких аргументов не вижу. Точнее аргументов много: и против и за. Но я не вижу чтобы одна сторона прям так сильно перешивала.

Ок, понял твою позицию. По поводу риска, мы конечно же можем перевести деньги гаранту заранее.

Можете поделиться жизненным опытом по поводу споров?Как часто вы вступали в спор и после аргументов оппонента меняли свою точку зрения?Споры о не очевидных вещах.
И вообще для чего вы вступаете в споры?

Я никогда не спорю.

Nameless00, после успехов своего оппонента по кеш игре,планируешь как нибудь сыграть мейн всопа?

destroyalldreamers @ 18.7.2018
Ну да, лицемерие это плохо. Но при этом хорошо, когда корпорация или мультимиллиардер для улучшения своего имиджа не только заказывает платные статьи про себя хороших, а ещё строит школы в африке. Вполне возможно, что они жуткие лицемеры, ну ничего, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Ну моё одобрение так дёшево и тупо не продаётся.
Но я же никому не назвязываю и не предлагаю даже на кол сажать.

PasHTeT28 @ 18.7.2018
Можете поделиться жизненным опытом по поводу споров?Как часто вы вступали в спор и после аргументов оппонента меняли свою точку зрения?Споры о не очевидных вещах.
И вообще для чего вы вступаете в споры?

Я менял свои взгляды неоднократно, но редко в рамках одного спора.
Например даже на этом форуме когда-то писал полнейший бред про гомосексуализм но аргументы в том числе в спорах тут подтолкнули изучить вопрос

PasHTeT28 @ 18.7.2018
Можете поделиться жизненным опытом по поводу споров?Как часто вы вступали в спор и после аргументов оппонента меняли свою точку зрения?Споры о не очевидных вещах.

Считаю, что мне многие споры принесли пользу, причём больше даже споры, в которых я лично не участвовал, потому что сам не шарю в теме, но следил за ходом дискуссии между неглупыми людьми. Думаю, это реально помогло мне расширить кругозор, лучше понять, как думают другие люди и конечно насмотреться на разные риторические манёвры.

PasHTeT28 @ 18.7.2018
И вообще для чего вы вступаете в споры?

Проверить крепость своих аргументов, ну и в целом это весело и увлекательно, как партия в пошаговую стратегию.

PasHTeT28 @ 18.7.2018
Nameless00, после успехов своего оппонента по кеш игре,планируешь как нибудь сыграть мейн всопа?

Когда-нибудь

destroyalldreamers @ 18.7.2018
Но вопрос не только в отдельном эпизоде, а и в самой системе пиара через благотворительность.

Ai'r'r170,

Ну вот вы зачем-то пытаетесь подменить изначальный вопрос (чего стоит дешевый, неудачный и толстый пиар) другим — достойное ли дело пиар вообще. Ну ок. Возьмем второй вопрос, сложный.

Пиар такого рода — это мейкап. Макияж. Когда что-то, что выглядит и пахнет плохо, пытается выглядить и пахнуть хорошо.

Вот есть моя любимая, в отличие от Теслы, корпорация. Эппл. Тоже великий гений и визионер создал, тоже перевернула нашу жизнь. На презентациях все рассказывают подробно, про великую миссию, про то как Эппл меняет наши жизни и тд.

Ну и, как положено, ненормированный детский труд, варварская добыча редкоземельных металлов, 300% маржа, уход от налогов в оффшоры и запланированное устаревание девайсов. Об этом, правда, на презентациях почему-то не рассказывают.

Но они, зато, проводят акции, в рамках которых выпускают красные айфоны. Деньги от которых пойдут в фонд борьбы со спидом. Достойное дело? Кто бы спорил. Борьба со спидом дело полезное.

Но стоит ли эти их красивые слайды и красные айфоны (делающие жизнь лучше десяткам или сотням людей), тех недостатков, которые влечет за собой типичное поведение крупной корпорации (делающие жизнь хуже сотням тысяч китайцев и миллионам тех, кто вынужден менять работоспособное устройство чаще чем надо, из-за программного ограничения частоты процессора)? Насколько честен обменный курс?

А ведь именно вот эти вот их красивые жесты, красиво спланированные красивыми и богатыми пиарщиками, позволяют не выглядеть в глазах публики таким говном, которое на самом деле они из себя представляют. Вас разводят на макияже и духах. Не смотрите на нее утром, когда протрезвеете.

Вы, почему-то, воспринимаете бизнес деятельность и благотворительность в отрыве друг от друга. Типа вот есть бизнес, а вот благотворительность. Благотворительности могло бы не быть, а бизнес бы все равно остался в том же виде. Нет, это не так. Если бы не было всех этих красивых акций, внимание общества сконцентрировалось бы на некрасивых проявлениях их бизнеса и началось бы осуждение, расследования, критика, презрение и бойкоты. Поэтому эта «благотворительность», как правило, запланированная статья расходов. Такая же, как расходы на лоббизм. Такая же, как расходы на косметику в бюджете дурнушки.

P.S. Но мы, общество, с этим уже смирились. И я в том числе. Теперь вопрос проходит именно по границе «сколько китайцев можно замучать за один красный айфон», то есть о соотношении эффективности благотворительности к деструктивности основной деятельности. И в том примере, с Маском, с которого все началось, меня возмутило именно очень низкое соотношение. Обменный курс.

БоевойСлон @ 18.7.2018
Правда, сейчас я вот о чём подумал. Если пиар через благотворительность столь выгоден для компаний, то почему я вижу так мало этого пиара, и так много обычной рекламы по ТВ? Действительно ли это такой уж "читерский" метод конкуренции? Может на самом деле благотворительность не так уж много компаниям и даёт, и в большей степени тешит самолюбие своих владельцев/директоров, нежели приносит им деньги? Типа как финансирование "Газпромом" Зенита.

Не путайте расходы на рекламу с расходами на пиар.

Nameless00 @ 18.7.2018
Ai'r'r170,
Ну вот вы зачем-то пытаетесь подменить изначальный вопрос (чего стоит дешевый, неудачный и толстый пиар) другим — достойное ли дело пиар вообще.

У меня нет цели ничего подменить, мне это не зачем. Спорить о том, что Маск сделал бестолковый жест, думаю никто не будет, а вот с расширенным тезисом о лицемерности пиара и его зла, который появился в процессе, уже интересно поспорить.

Nameless00 @ 18.7.2018
Ai'r'r170,
Ну и, как положено, ненормированный детский труд, варварская добыча редкоземельных металлов, 300% маржа, уход от налогов в оффшоры и запланированное устаревание девайсов. Об этом, правда, на презентациях почему-то не рассказывают.

Я вообще в юности был анархистом, так что про ужасы капитализма и как капитал пойдёт на любое преступление ради 300% прибыли всё неплохо знаю. Ни капиталисты меня не разведут на макияже и духах, ни лефтисты на эмоциональных лозунгах и социальной справедливости. Стараюсь судить по плодам, да и по марксизму практика - критерий истины! В целом, плоды капиталистов и бизнеса впечатляют и, в конечном счёте, даже тем же условным "китайцам" как правило идут на пользу. Потому что и варварская добыча, и детский труд, и прочее зло эксплуатации человека человеком была и до капиталистов и, скорее всего, будет после. При попытках же построить общества без эксплуатации все эти отвратительные явления нередко сопровождались ещё горами трупов и тотальным бесправием.

Ну а срывание покровов с пиара мне кажется чем-то вроде срывания покровов с политкорректности. "Прикиньте, ребята, эти люди говорят афроамериканец только потому, что боятся, что их накажут за слово н, а на самом деле они вас не уважают и лицемерят без конца!". Ну да, зачастую так и есть, это же не отменят пользы политкорректности.

Я в целом не считаю, что корпорация или миллиардер что-либо должны обществу, кроме действий в рамках закона, поэтому хорошо, что они что-то тратят на благотворительность. Вы же с Imbafer считаете, что они должны, потому что стригут общество и отделываются малой кровью

Я пишу:

Точно также у нее есть обязательства перед своими сотрудниками (выполнять условия трудового договора) и обществом/государством (следовать экологическим нормам, платить налоги, исполнять антимонопольные предписания).

Что из этого не укладывается в "действия в рамках закона"?

Речь не идет об аксиоматической неприязни к компаниям, они плохи потому, что ради обязательств перед акционерами нарушают другие обязательства ( можем опустить тот факт, что закон, устанавливающий обязательства, есть предмет политической борьбы, в которой участники неравноценны. Неймлесс совершенно прав, но для очевидности остановимся просто на фактах нарушения закона). А потом для исправления последствий от невыполнений этих обязательств прибегают к пиару.

Вообще это интересный способ вести дискуссию, вам про коррупцию и уход от закона, вы про продукты и пользу общества от бизнеса. Сами не бизнесмен, случаем?

Imbafer @ 19.7.2018
Речь не идет об аксиоматической неприязни к компаниям

Мне показалось, что именно так, потому что пиар обсуждался сразу в контексте закрывания косяков корпорации с помощью пиара, а не в ключе "пиар с помощью благотворительности иногда существует для того, чтобы маскировать истинную злобную сущность корпорации".

Imbafer @ 19.7.2018
Сами не бизнесмен, случаем?

Можно и на ты. Я несколько раз писал, что я предприниматель и я действительно занимаюсь мелкого бизнесом. Детский труд не использую, маржа далеко не 300%.

Imbafer @ 18.7.2018
Не путайте расходы на рекламу с расходами на пиар.

А почему нельзя их "путать" в этом контексте?

Я рассуждаю так:

1) Предположим, что компании получают слишком много за каждый доллар, потраченный на благотворительность ("грабительский обменный курс").

2) Тогда компании должны очень активно использовать этот способ получения прибыли. Как в любой прибыльной деятельности, здесь должна быть точка насыщения, но она будет где-то в районе "Почти все уже и так знают, что мы занимаемся благотворительностью, поэтому дополнительный благотворительный проект нам уже невыгоден".
(Например, если реклама компаниям очень выгодна, то мы и видим такое огромное её количество, что её уже приходится законодательно ограничивать.)

3) Но в реальности для подавляющего большинства мировых брендов мне неизвестен ни один их благотворительный проект. Наверное, все они что-то да делают, но вклад благотворительности в их имидж в моих глазах строго нулевой.

4) Если предположить, что я не являюсь здесь исключительным случаем, и что для большинства людей дело обстоит примерно так же, то тогда ничего не остаётся, кроме как признать ошибочность пункта 1. На самом деле компании если и получают выгоду от благотворительности, то весьма скромную, поэтому и занимаются ею так мало.

Imbafer и/или Nameless00, с чем в этой цепочке вы не согласны?

P.S. При этом если пиар-эффект от благотворительности на самом деле мал, то тогда нет и оснований утверждать, что при отсутствии или снижении этого эффекта компании будут вынуждены намного меньше "мучать китайцев". (Это притом, что стоило бы сравнить ситуацию в Китае до прихода всех этих жадных корпораций и после).

Imbafer @ 17.7.2018
Вас устраивает и даже повод иронизировать дает, а я между защитой собственных прав и имиджевыми пиар-проектами, пусть даже в сфере благотворительности, всегда предпочту первое. Если перенести идею на уровень государства, я бы хотел, чтобы людей не пытали в отделениях полиции и поставляли лекарства во все больницы, а не проводили футбольные чемпионаты или, если хотите взять очевидно хорошее дело вроде благотворительности, пиарились на строительстве одной современной больницы при запустительстве медицинского дела в принципе.

Я в целом поддерживаю твою позицию.
А вот использовать в качестве аргумента ложную дилемму, так себе приемчик.

Как бы это не звучало красиво, нет такого выбора: пиар одной больницы или запуск медицинского дела.
Потому как и одна больница может быть шагом в правильном направлении.

Что выбрать футбольный чемпионат или чтобы в полиции не пытали? Я выбираю, чтобы не пытали.
Но неожиданно оказалось, что проведение чемпионата может служить делу смягчения общественных нравов. Что и полиция и общество могут функционировать в другом режиме. И это шаг, маленький, но шаг в сторону от пыток.

Один пиар проект ничего не меняет. Но может быть примером, влиять на вектор общественного мнения в лучшую сторону.

И если кто-то делает не такие широкие жесты, как нам бы хотелось, это не повод его клеймить и в чем то обвинять.

Nameless00 @ 18.7.2018
Ну и, как положено, ненормированный детский труд, варварская добыча редкоземельных металлов, 300% маржа, уход от налогов в оффшоры и запланированное устаревание девайсов. Об этом, правда, на презентациях почему-то не рассказывают.

Вот кстати наглядный пример предвзятости. Побуду ещё немного адвокатом дьявола и разберу претензии к корпорации зла по пунктам:

1) "ненормированный детский труд"
Наверное имелся в виду просто детский труд. Ни одна современная западная корпорация не будет специально использовать детский труд. Вряд ли это сильно оправдано экономически и точно совершенно не оправдано с точки зрения имиджа. Если это всплывёт наружу - никаким пиаром не отмоешься. Эта ситуация просто эксцесс исполнителя. Apple, Samsung и прочие покупают кобальт у поставщиков, которые используют детский труд, потому что в Демократической Республике Конго это скорее всего жуткая обыденность.
То есть корпораций здесь виноваты не в использовании детского труда, как громко заявляют газетные заголовки, а в недостаточном внимание и разборчивости в проверке поставщика.

2) "варварская добыча редкоземельных металлов"
А почему варварская? И почему добыча редкоземельных металлов это что-то плохое?

3) 300% маржа
Опять как что-то плохое. Если люди готовы покупать продукт с большой наценкой, то всё ок. Это же не хлеб и не лекарства, на которые накручивать цены было бы действительно преступлением и безнравственностью. Кому-то нравится покупать себе какой-нибудь сраный Луи Витон или чего там, а некоторые, например, тратят деньги на виртуальные вещи. Не вижу проблемы.

4) уход от налогов в оффшоры
В этом нет ничего незаконного, на личном уровне каждый человек тоже старается платить как можно меньше налогов. Насколько я знаю, в США очень распространена услуга консультации со специальными юристами по оптимизации своих налогов, то есть поиску законных способов заплатить государству как можно меньше. Как в России с этим обстоят дела, думаю всем известно. Так в чём претензия тогда к корпорациям? В том, что хотят заплатить как можно меньше налогов, сволочи? Да все хотят.

5) запланированное устаревание девайсов
А вот это свинство и неуважение к клиенту реальное, согласен. У в моих глазах Apple никогда никаким пиаром тут не отмоется.

БоевойСлон, ну не совсем. Возможно за дёшево можно купить сразу много процентов людей, а каждый следующий процент уже стоит дорого (люди вроде нас с неймлессом).
К тому же, речь про то, чтобы купить доверие достаточного количества людей, чтобы не было тотального хейта и удара по компании на уровне действий со стороны государства (продавленного общественным мнением) или просто массового бойкот от людей.

ConstOr @ 19.7.2018
Возможно за дёшево можно купить сразу много процентов людей, а каждый следующий процент уже стоит дорого (люди вроде нас с неймлессом).
К тому же, речь про то, чтобы купить доверие достаточного количества людей, чтобы не было тотального хейта и дара по компании на уровне действий со стороны государства (продавленного общественным мнением) или просто массового бойкот от людей.

Согласен, я и пишу в пункте 2 про "точку насыщения". Но для всего перечисленного нужно, чтобы большая часть людей знала о твоей благотворительности, не так ли? Знаешь ли ты про какие-то конкретные благотворительные проекты Самсунга, Тойоты, Мерседеса? Я вот нет.

БоевойСлон @ 19.7.2018
Знаешь ли ты какие-то конкретные благотворительные проекты Самсунга, Тойоты, Мерседеса? Я вот нет.

Все кто смотрят НФЛ например знают о благотворительности Хундай(вроде),там часто идут ролики про благотворительность.Я думаю на американском телевидение этому уделяется много времени,а на рос. и укр. телевидение нет,из-за этого большинство и не в курсе всех этих программ.