Споры о религии - 2

deneg_day @ 3.7.2012
конкретно ты [говорилось о Лео], принимая во внимание твой интеллект, воспитание, взгляды на жизнь (с оговоркой, что они не возникли в отдельно взятом организме случайным образом, а являются продуктом морали, нравственности, полученной из христианской религии твоими предками, предыдущими поколениями

Прочитал. Пара вопросов.
1.Откуда христиане взяли эти нравственные ценности?
2. Почему они так хреново изложены в библии?

deneg_day @ 3.7.2012
Потому что в неверующем обществе со временем исчезнет мораль.

deneg_day, ты вообще читал по твоей ссылке? Или наконец осознал, что заблуждался?

Согласно одному из исследований на основе репрезентативного опроса по вопросам морали, отход от религиозности не приводит к росту аморальности.
..
Существуют исследования, показывающие, что атеисты в некотором смысле добрее верующих

call112 @ 3.7.2012
Тогда пользователь Nikel мог бы просто каждый день строчить в Академию Наук письма с различными нефальсифицируемыми теориями, тем самым стопоря богомерзкий научный прогресс.

Во-первых, я не считаю прогресс чем-то плохим. Пусть себе работают и открывают новые горизонты, не буду я их отвлекать. Я только ЗА. А описывал я его недостатки лишь для того, чтобы было понятно, что недостатки есть не только в религии, но и в науке тоже. Абсурдно спорить о том что хуже, религия или наука. Бардак в обществе будет твориться до тех пор, пока люди не искоренят в себе алчность и жажду власти. Если это произойдет путем генной инженерии - хорошо, путем веры и всепрощения - тоже неплохо.

Поэтому во-вторых:
call112, Я уже говорил и еще раз повторю. Не надо причислять меня к категории верующих и религиозных. Так же я не отношусь к лагерю атеистов. А выступаю в этой теме я на стороне верующих, только лишь потому что, некоторые мои взгляды схожи с их взглядами. И еще потому что атеисты железобетонно уверенны в железобетонности (уж простите за каламбур) и завершенности мироописания, которое дает им наука. В то время как наука на мой взгляд недостаточно развита на данный момент, чтобы делать такие громкие заявления, как - мир устроен так-то и так-то и НИКАК БОЛЬШЕ, такие заявления как - "мы уже подошли к потолку знаний о мироздании, но бога вашего на пути не встретили, значит его нет". А такие смешные высказывания как "Летали в космос, бога не видели, значит его нет" это вообще ЛОЛ. Я думаю, Джек Бауер так пошутил просто.
Этот мир - да, устроен именно так как говорит наука. Но у меня нет уверенности, что он, этот мир, который может описать наука - единственный во вселенной. И я сейчас говорю не о других планетах с другой жизнью, я о других "измерениях". Быть может религия как раз и открывает нашему сознанию эти измерения, где человек, вернее его сознание, будет обитать без этих страстей-мордастей, присущих нашему телу с нервной системой, набором чувств и цепочками нейронов.

Я пока верю, что науке есть еще много куда развиваться. А пока она не развита на полную катушку, я верю, что есть нечто большее чем просто электроны, атомы, протоны, изотопы, всевозможные ЭМ волны и т.п. Я верю, что смысл нашего существования немного больше чем просто жизнь для поесть-попить, размножиться и почесать свое ЧСВ путем делания хороших (или не очень) дел для себя или общества.
Я скорее отношусь к лагерю сомневающихся.

А может бога и нет вовсе, а просто есть дисперсия планетарного или вселенского масштаба. А что? Погибают ведь разные люди, и хорошие и плохие, не успевшие нагрешить дети и серийные убийцы. Т.е. по сути без разницы, правильно жил человек или нет. Один упал с высоты 1км потому что парашют не раскрылся и остался жив. Почему? А другой подскользнулся возле подъезда и убился насмерть. Почему? Что это? Дисперсия или божье провидение? Я вот например, не знаю.

call112 @ 3.7.2012
ты сам читал по ссылке?

Эту часть:

call112 @ 3.7.2012
1.Откуда христиане взяли эти нравственные ценности?
2. Почему они так хреново изложены в библии?

1. Не знаю точно.
2. Здесь ты должен уточнить, что именно "хреново". Но не думаю, что мы с тобой в достаточной мере изучали Библию, чтобы судить об этом. Все таки она требует именно изучения, а не прочтения.

Nikel, я же в шутку тебя приплел, чтобы довести до абсурда довод о недоказанности. Это своего рода ответ на твое предыдущее сообщение.

Nikel @ 3.7.2012
Так кто для общества вреднее, верующий или научный работник?

Такая мысль и осталась без ответа, и я захотел чуть-чуть тебя подбодритьколоть, держа в уме твою адекватность. Надеюсь без обид.

to deneg_day:

deneg_day @ 3.7.2012
Все таки она требует именно изучения, а не прочтения.

Зачем? Почему бы внятно и четко все не написать хотя бы про нравственные ценности?

deneg_day @ 3.7.2012
Эту часть:

Забавно получилось. Ты прочитай все-таки.

Труха @ 3.7.2012
Это шизофрения приводила и приводит к войнам.

К войнам приводило и приводит совсем, совсем другой аспект человеческой психологии. И я думаю, ты даже знаешь какой.

Бесконечное повторение. По какому кругу пошли уже? Если что, я присоединюсь после девятого ... и добью оставшихся в живых грешников.

Nikel @ 3.7.2012
Теперь непосредственно о вреде.
Вы говорите религия вредна для общества, мол, засоряет всяким хламом головы людей. Возможно это так. А что насчет науки? СМИ наши головы не засоряет? Не зомбирует? Не дезинформирует? По-моему не слабее религии, а то и посильнее, т.к. телевизор есть почти в каждом доме, который зомбирует с самого детства: ешь чипсы, пей колу - будешь счастлив! Тьфу! Ребенок поглощает это тоннами, в итоге уже в 15 лет начинаются всякие гастриты-хериты и другие болезни.......................................................................... Пьяные подростки могут отметелить кого угодно за здорово живешь. Да не просто отметелить, а с особой жестокостью. Откуда столько злобы? Из фильмов сделанных по веянию моды да игрушек - боевиков и стрелялок, да плюс пиво с какой-то отупляющей до первобытного уровня хренью. Идет массовое зомбирование и оболванивание народа. МАССОВОЕ. Намного массовей, чем доступно религии. И наука здесь играет далеко не последнюю роль. Так кто для общества вреднее, верующий или научный работник?

Да причем здесь вообще наука. Честное слово,настолько детские мысли.Наука это не какое то явление,а просто неотъемлемая часть нашего разума,наше стремление к познанию заложено в нас настолько глубоко,что искоренить это просто не возможно,да и не зачем.И ни кто здесь не говорит,что избавление от примитивных верований - это панацея от всех бед.Говорим лишь о том,что подобное состояние сознания,мешает и тормозит развитие правового общества.Изменение уровня и качества жизни - это безусловно обширный и трудоемкий процесс.Ни кто здесь не призывает рушить храмы и вытаскивать от туда верующих за волосы.Предлагаем спуститься на землю и посмотреть на окружающий нас мир трезвыми глазами.Население планеты неуклонно растет,ресурсы истощаются,люди голодают и болеют,и только стремление к познанию способно помочь нам изобрести дешевые возобновляемые источники энергии,продвинуть медицину на более высокий уровень,разведать и подготовить другие планеты для переселения и т.д.И ни какой бог за нас это не сделает.А ты всё про босоногое детство.И если ты не способен даже прочитать научные статьи,о вреде чипсов и газировки,а затем сделать вывод употреблять их тебе или нет,то тут уж извини.Я за тебя это делать не собираюсь.Разве что бог за тебя это сделает.

То есть,по твоей логике,если она тут вообще есть,ты предлагаешь каким то образом искоренить из нас стремление к познанию,вернуться на 2000 лет назад в своём развитии,дождаться пока планета уже не сможет вмещать столько людей и начать убивать друг друга?Или нужно назначить главных попов,которые будут казнями регулировать население планеты?Блин,все эти ваши байки про общество любви и добра это просто утопический бред,и вы сами понятия не имеете,как это всё может работать.А вообще здесь уже по 100 раз всё это разжевано.

Nikel @ 3.7.2012
Так что джентльмены, кто считает что религия вредна для общества боле чем наука, навели бы вы сначала порядок в своем лагере, а потом уже со своим уставом в чужой монастырь лезли.

Вот именно такое,общественно опасное,мышление о разделении на какие то там лагеря и прививает эта долбанная РПЦ.Атеисты здесь спорят не ради спора и самоутверждения, а именно от,не безразличия к людям и нашему обществу.Большинству сторонних читателей понятно,что атеисты более четко,трезво и широко видят проблемы нашего общества и окружающего мира.И это лишь от того,что среди атеистов,процент образованных и стремящихся к знаниям людей,намного выше,а не потому что богу было угодно поместить нас,в какие то там,разные лагеря.

upd:Nikel, прочитал твой поздний пост,который в общем то противоречит прошлому,но слово не воробей,так что этот пусть висит.

call112 @ 3.7.2012
Зачем? Почему бы внятно и четко все не написать хотя бы про нравственные ценности?

А что именно неясно по нравственным ценностям? Признаюсь, я давно читал Нагорную проповедь, но насколько помню - там нет ничего непонятного.

deneg_day @ 3.7.2012
А что именно неясно по нравственным ценностям? Признаюсь, я давно читал Нагорную проповедь, но насколько помню - там нет ничего непонятного.

Это у вас с господином, плюсанувшим пост истинная суть христианства в главах с 5й по 7ю, а вот другие верующие в этой теме утверждают, что самая мякотка содержится в 10й главе Евангелия Матфея. Я даже знаю людей которые говорят, что истина у Иоана во второй главе(эти ребята иногда разговаривают так же ясно, как и это ваш Бог). Так кому верить?
Ну ок, допустим вы правы и истинная суть все-таки в Нагорной проповеди. Там нет ничего непонятного? Черт возьми, парни, да вы видимо не представляете сколько копий богословов сломано вокруг этих глав.
Например, первое что приходит на ум: что означают слова: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". Неужели Иисус не мог сказать попонятнее? Просто в целях расширения кругозора поищите сколько существует вариантов толкования Нагорной Проповеди.
Должен признаться, я немножко запутался, про 10 заповедей это не к вам? Я помню что это пятикнижье, но разве православные отвергают эту часть?

deneg_day @ 3.7.2012
Потому что в неверующем обществе со временем исчезнет мораль.

Тогда туда этому обществу и дорога. Если стаду нужен пастух, чтобы не срать в водопой - ну, оно стадо. И звания людей, существ разумных, не заслуживает.

KUSH @ 3.7.2012
Да причем здесь вообще наука

Nikel @ 3.7.2012
А описывал я ее недостатки лишь для того, чтобы было понятно, что недостатки есть не только в религии, но и в науке тоже.

KUSH @ 3.7.2012
Ни кто здесь не призывает рушить храмы и вытаскивать от туда верующих за волосы.

Конечно в таком ключе никто не призывает. Однако если помнишь, то изначально речь шла о том, что религия несет вред обществу. В противовес привелась наука. Мол, наука гораздо перспективней будет двигать человечество вперед. Я привел недостатки науки, вот и все. Для чего я это сделал, читай тремя строчками выше выше. И я прекрасно понимаю, что изменение качества жизни, это гораздо более трудоемкий и обширный процесс, почти это я и имел ввиду:

Nikel @ 3.7.2012
Абсурдно спорить о том что хуже, религия или наука. Бардак в обществе будет твориться до тех пор, пока люди не искоренят в себе алчность и жажду власти. Если это произойдет путем генной инженерии - хорошо, путем веры и всепрощения - тоже неплохо.

KUSH @ 3.7.2012
То есть,по твоей логике,если она тут вообще есть,ты предлагаешь каким то образом искоренить из нас стремление к познанию,вернуться на 2000 лет назад в своём развитии,дождаться пока планета уже не сможет вмещать столько людей и начать убивать друг друга?Или нужно назначить главных попов,которые будут казнями регулировать население планеты?

Даже откомментить не могу, потому как вообще не вижу логики между моим постом и этим абзацем. Не надо переворачивать мои слова. Тем более из крайности в крайность. Если я показал отрицательные стороны науки, это еще не значит, что я сказал, что нужно "каким то образом искоренить из нас стремление к познанию,вернуться на 2000 лет назад в своём развитии,дождаться пока планета уже не сможет вмещать столько людей и начать убивать друг друга?Или нужно назначить главных попов,которые будут казнями регулировать население планеты". Я говорил, то что я говорил, а не то что ты подумал в силу своей логики.

KUSH @ 3.7.2012
Вот именно такое,общественно опасное,мышление о разделении на какие то там лагеря и прививает эта долбанная РПЦ.Атеисты здесь спорят не ради спора и самоутверждения, а именно от,не безразличия к людям и нашему обществу.Большинству сторонних читателей понятно,что атеисты более четко,трезво и широко видят проблемы нашего общества и окружающего мира.И это лишь от того,что среди атеистов,процент образованных и стремящихся к знаниям людей,намного выше,а не потому что богу было угодно поместить нас,в какие то там,разные лагеря.

Ок, давай не будем делиться на лагеря. Давайте не будем говорить друг другу "ты дурак, а я умный". Давай. Я ЗА. Может тогда наконец, в мире станет немного спокойнее, а эта ветка закроется и мы пойдем тратить время на споры о раздачах. Гораздо продуктивнее получится для всех.

KUSH @ 3.7.2012
Nikel, прочитал твой поздний пост,который в общем то противоречит прошлому,но слово не воробей,так что этот пусть висит.

Пожалуйста, покажи мне эти противоречия. Прям приведи две противоречащие цитаты. Если это действительно так, тогда я буду разбираться в себе. Хотя я этого никогда и не переставал делать.

Может ли ваш всемогущий бог поместить камень на Землю, который не сможет оторвать от её поверхности?


Всем всё по хуй)))! Эта ветка чистый прикол, пиши всякую хуйню, получай в ответ ещё больше. Абсолютно полярные знания, некоторые не понимают смысл отдельных слов. Другие не так понимают куски текстов. Тема чистый стёб)))).

call112, я уже говорил, что я не проповедник, так зачем ты пытаешься затащить меня туда, где я недостаточно компетентен? Также я говорил, что Griiss пишет в разы более интересно чем я. Хотите теологического диалога - Лео здесь, он может снять бан Griissа на этой ветке. Ты требуешь от меня мнение с православной точки зрения, несмотря на то что я много раз говорил о том, что не приемлю сегодняшнюю церковь.
У меня нет желание спорить ради спора, кого-то переспоривать, выискивать цитаты и тыкать ими - на каждую цитату можно найти обратную, но смысла я в этом не вижу.

call112 @ 3.7.2012
Такая мысль и осталась без ответа, и я захотел чуть-чуть тебя подбодритьколоть, держа в уме твою адекватность. Надеюсь без обид.

Само собой без обид. Просто я на всякий случай еще раз уточнил свою позицию

Leo_Manowar @ 3.7.2012
Если стаду нужен пастух, чтобы не срать в водопой - ну, оно стадо.

Не пастух, Лео. Пастухом может быть любое полицейское государство.

Nikel @ 3.7.2012
Пожалуйста, покажи мне эти противоречия. Прям приведи две противоречащие цитаты. Если это действительно так, тогда я буду разбираться в себе. Хотя я этого никогда и не переставал делать.

Например здесь:

Nikel @ 3.7.2012
А что насчет науки? СМИ наши головы не засоряет? Не зомбирует? Не дезинформирует? По-моему не слабее религии, а то и посильнее, т.к. телевизор есть почти в каждом доме, который зомбирует с самого детства: ешь чипсы, пей колу - будешь счастлив! Тьфу! Ребенок поглощает это тоннами, в итоге уже в 15 лет начинаются всякие гастриты-хериты и другие болезни. Ребенок слабый и болезненный. Компьютеры - великолепное изобретение человечества. Помогает людям сейчас во всем. Однако опять дети задрачивают его сутками, никуда не выходят. Итог - дети болезненные и слабые.

Nikel @ 3.7.2012
Во-первых, я не считаю прогресс чем-то плохим. Пусть себе работают и открывают новые горизонты, не буду я их отвлекать. Я только ЗА.

Nikel, я не испытываю к своим оппонентам,ни какой злобы или пренебрежения.А такую манеру общения выбрал,только потому что,думаю она более действенная,просто охота придать спорам более эмоциональный окрас,чтобы людей это больше цепляло.И в своих постах я пытаюсь обращаться как бы к собирательному образу верующего,а не к конкретному человеку.А про утопический мир добра и любви,я тоже писал обращаясь к более широкой аудитории,думаю что среди верующих некоторые действительно верят в то,что если убрать деньги и власть,то каким то образом наступят райские времена.Так что если ты согласен что таких нужно переубеждать,то и не должен огорчаться.Уже писал выше что не спорю ради спора,а пишу исключительно из благих побуждений,ну по крайней мере я в этом убеждён.

call112, я не считаю, что ссылка на "мораль" что-то опровергает из сказанного мною. Вырванная тобой цитата - вообще ничего не говорит. Как я сказал в последнем посте: на каждую цитату можно найти другую.
Вот, например, оттуда же:

Религии в сложившихся исторически конфессиональных формах оказали значительное и всеобъемлющее влияние на моральные принципы народов, их исповедавших. Религиозная мораль, будучи кодифицирована в священных текстах, распространяется вместе с религиями.

Но я же не тычу тебе ее под нос. Мне интересно искать истину, а не доказывать с пеной у рта кому-то что-то.

deneg_day @ 3.7.2012
call112, я не считаю, что ссылка на "мораль" что-то опровергает из сказанного мною. Вырванная тобой цитата - вообще ничего не говорит. Как я сказал в последнем посте: на каждую цитату можно найти другую.

deneg_day, не хочу флудить, и так чувствую, что меня в этой теме стало слишком много. Но вот ты сейчас именно выхватил цитату, иначе ты бы честно привел в пример и часть про конфуцианство. Я в свою очередь, процитировал законченную мысль опустив малозначащие детали, выделенные по тексту. Эта цитата не о чем не говорит, да? Как минимум говорит о том, что проводились исследования, и что они выявили: "отход от религиозности не приводит к росту аморальности".Такой подход тебя устроит?
Предлагаю прекратить тут пикировку, пусть все кому интересно прочитают простенькую статью в вики про мораль, которую ты приводил, и на этом можно закончить обсуждение нравственности на таком уровне.

KUSH, Я же уже объяснил, что я умышленно показал отрицательные стороны науки, чтобы показать абсурдность спора о том, что вреднее для общества, наука или религия. И в последующем посте я это объяснил. А ты уже решил, что я действительно отношусь к науке как к мировому злу. Нет, во многих (но не во всех) вопросах для меня нет четкой границы между черным и белым. Все гораздо сложнее и между ними есть еще куча других ярких и не очень цветов.

KUSH @ 3.7.2012
Nikel, я не испытываю к своим оппонентам,ни какой злобы или пренебрежения....И в своих постах я пытаюсь обращаться как бы к собирательному образу верующего,а не к конкретному человеку.

Ок, в следующий раз не буду принимать все на свой счет

KUSH @ 3.7.2012
некоторые действительно верят в то,что если убрать деньги и власть,то каким то образом наступят райские времена.

Убирать нужно не деньги и власть. Ты опять не правильно понял. Я говорил, что убирать нужно в нас самих алчность и жажду власти. А это разные, совсем разные вещи. Корень наших бед лежит в нас самих.

SmartPixel @ 3.7.2012
Вываливай любое определение бога (кроме «неизвестности», ибо тогда ответ будет - "не знаю", но в неизвестность "верят" только атеисты) и я докажу его отсутствие. «Науку» много использовать не буду. Все теории вераломцев неплохо разваливаются логикой.

Я первый спросил, если вдруг тебе ответят)))).