Споры о религии - 2

Да не получится диалога: Для одних теория эволюция банальщина. А другие не могу понять, как можно эти два слова вместе ставить.

Слишком большие разрывы в образовании, без шуток, сейчас.

Лео, это не отвечает на мои вопросы.
Я понимаю тебя и понимаю твой взгляд, но не принимаю его, ввиду отсутствия в нем логики. Если угодно - логического завершения всех твоих земных дел (за исключением продолжения рода, но в этом случае мы опять возвращаемся к тому, что нет разницы между нами и другими органическими существами).

deneg_day @ 3.7.2012
Лео, это не отвечает на мои вопросы.
Я понимаю тебя и понимаю твой взгляд, но не принимаю его, ввиду отсутствия в нем логики. Если угодно - логического завершения всех твоих земных дел (за исключением продолжения рода, но в этом случае мы опять возвращаемся к тому, что нет разницы между нами и другими органическими существами).

Возможно, на твои вопросы просто нет ответов - во всяком случае тех, которые ты хотел бы услышать.
Нет логического завершения земных дел. Нас тут шесть миллиардов, и это не считая тех, которые жили раньше и давно умерли. Бог устал бы выдавать каждому по миссии. От других "органических существ" нас отличает лишь разум. Между нами много общего. Матери заботятся о детях и у животных. Сильные защищают слабых сородичей - это тоже есть и у животных.
Мне не нужно думать, что я богоизбранный, в отличие от вон того пса. Я лучше просто почешу его за ухом.

Leo_Manowar @ 3.7.2012
Здесь моя не выдержать и долго смеяццо.

может я неправильно выразился. Я имел ввиду не то что Майя построили пирамиды во многих уголках Земли, а что были цивилизации, построившие пирамиды там где они обитали, в т.ч. и Майя. В чем я, собственно, наюморил, можно пояснить?

Гравас, вот тебе история. Когда мой брат женился, он покрестился перед свадьбой. Потому что семья жены - православные. Не фанатики, а просто православные. Я не уверен, как бы я поступил на его месте, но критиковать не могу. Ему пофиг, а им приятно.

Я не против веры(любой), но абсолютно против навязывания веры в кого-либо. А этим самым все религии и занимаются! С самого детства начинают типа просвещать и принимать в свои ряды, что это за абсурд? Разве человек не должен сам выбирать верить или нет? Сейчас начнуть говорить что мол позрослеет и сам выберит продолжать верить или нет, но как если уже с младенчество заставляют читать библию, каран и т.д. здесь любой человек немного съедет с катушек и начнет верить, а того и гляди вообще фанатиком станет. Лично для меня безразницы верит человек или нет и я ни когда не пытаюсь переубедить верующих, но самое странное то что именно они(верующие) постоянно начинаю разговор о том как это ты такой сякой и не веришь в бога? и начинают легкую промывку мозгов), здесь я всегда прекращаю разговор! Вот объясните почему именно религиозные люди чаще всего пытаются навязать свою веру и точку зрения, а если она не похоже на них то частенько еще и обвиняют в этом!

На самом деле, сейчас уже почти нет истинно верующих, которые и вправду принимают все эти религиозные бредни за чистую монету (только совсем уж необразованные). Но много таких, которые считают что можно закрыть на всё это глаза "во имя благого дела". Они и вправду считают, что церкви выполняют какую-то там положительную функцию в обществе. Их просто развели.

Таким людям в первую очередь стоит объяснять не про эволюцию и всё такое. Возможно, я зря так много внимания в этой теме посвещал научным опровержениям всяких анихей (хотя когда разговор заходит, то никуда опять же не деться).
Но куда более полезно в этом плане то, что делает Невзоров - он просто рассказывает о том, какова она есть (церковь) на самом деле.

Те добродетели что они себе приписывают - это одно. Но их нравы и поступки говорят совсем другое. И проблема тут не в каких-то отдельных личностях в этой структуре, которые типо щас делают неправильно, а вот раньше было правильно, но они ушли от истинных целей и ценностей... Нет, вовсе нет, прошу не обманывайтесь этими баснями. Всё всегда так и было, а то и куда хуже (вы посмотрите как они зверствовали несколько сотен лет назад, ну ведь даже элементартные исторические знания почему-то люди не хотят получить, открыть и посмотреть, всё же доступно сейчас, причём как раз благодаря науке и упорству трезвого рационального мышления, его не утопишь и не загнобишь ни одной религией, всё равно в итоге правда она выплывет).

Все проблемы этой организации состоят в самой сути этой организации, её структуре. Она такая и есть, от самого начала. Её фундамент гнилой и кривой. Лживый и манипулятивный. То что на этом фундаменте выросло - это не случайность, не злой рок, не происки врагов. Это абсолютно логичный и закономерый исход. Когда разбираешься во всём этом, в том что было, в истории, да и смотришь что они делают даже сейчас - всё становится предельно ясно. И противно.

И жалко людей. Которыми манипулируют. Которые ищут помощи, а получают в ответ дебильные советы. Не даст вам поп практически никогда хорошего совета (это может быть лишь редким случаем, которое как раз исключение из правил). Лучше к психологу сходите, куда больше пользы будет. Или спросите совета у образованного и мудрого человека. Которого уважают другие люди, и не просто так, не за рясу, бороду и золотой крест, а за дело. Но сначала сами сядьте и подумайте, своим мозгом, разумом проанализируйте, что в вашей жизни не так, и как это можно изменить. А вот бежать ставить свечку, или читать 55 раз перед сном "отче наш" - это просто спуск времени в унитаз.

Кстати, ещё один момент, почему ещё все эти церковники так к себе располагают, вызывают доверие. Вся эта их величавость, снисходительность, умный и серьёзный вид, сленг, одеяния и т.д. Невзоров предложил отличный мысленный эксперимент: "Не поленитесь посмотреть какую-нибудь религиозно-пропагандистскую передачу, и мысленно возьмите Гундяева, Смирнова, любого из нынешних пропагандистов идеологии РПЦ, и мысленно постригите их коротко, сбрейте пафосные бороды и переоденьте этих персонажей мысленно в маечки или футболочки, ещё и пафосный фон можно заменить на что-нибудь попроще. И тогда сразу станет очевидна анекдотичность того, о чём они говорят. Если у Вас получится этот мысленный эксперимент, то я гарантирую Вам незабываемые по веселости ощущения."

deneg_day @ 3.7.2012
(за исключением продолжения рода, но в этом случае мы опять возвращаемся к тому, что нет разницы между нами и другими органическими существами)

Leo_Manowar @ 3.7.2012
От других "органических существ" нас отличает лишь разум. Между нами много общего.

Лео, одно по одному получается; гоняем слова туда-сюда.

Большинство своих мыслей я собрал в посте 997, до сих пор не увидел какого-либо осмысленного опровержения своей идеи о бесполезности и бессмысленности существования без веры в будущее.
Слова, "я буду жить, нюхать цветочки, радоваться жизни и творить, с тем, чтобы потом крякнуть и разложиться" для меня не являются разумным взглядом на ситуацию.

Rofl @ 3.7.2012
Вот объясните почему именно религиозные люди чаще всего пытаются навязать свою веру и точку зрения, а если она не похоже на них то частенько еще и обвиняют в этом!

Они интуитивно чувствуют, что верят в обман. Но по другому им страшно. Чувство незащищенности своей позиции помноженное на страх перед смертью и пониманием, что может быть ты вообще себя обманываешь, даёт разные последствия. Одно из них, действительно, они всё время тыкают тебя этим, для них ужасным, словом атеист, это у них синоним скотины какой-то, расчётливой и эгоистичной.

deneg_day @ 3.7.2012
Лео, одно по одному получается; гоняем слова туда-сюда.

Большинство своих мыслей я собрал в посте 997, до сих пор не увидел какого-либо осмысленного опровержения своей идеи о бесполезности и бессмысленности существования без веры в будущее.
Слова, "я буду жить, нюхать цветочки, радоваться жизни и творить, с тем, чтобы потом крякнуть и разложиться" для меня не являются разумным взглядом на ситуацию.

Ну, а я что могу с этим поделать? Не являются - и не являются. А для меня не является разумным наделение себя некоей выдуманной миссией или встраивание в качестве винтика в некий божественный механизм. Для меня бога нет. Если ты хочешь оставить после себя след на этой земле - ты должен над этим поработать. Это твоя проблема, твоя задача.

А вообще хреново жить в двух мирах, второй воображаемый, куда улетает твоя воображаемая душа, ты ведь никогда не видел этот мир и душу тоже. Но находясь в жизни осязаемой, ты как бы корректируешь её с расчётом на послесмертие виртуальное. Это шизофрения приводила и приводит к войнам. Верующие опасные сумасшедшие, потому что они разрешены официально)))!

Leo_Manowar @ 3.7.2012
Для меня бога нет. Если ты хочешь оставить после себя след на этой земле - ты должен над этим поработать. Это твоя проблема, твоя задача.

deneg_day @ 28.6.2012
Пока астероид на Землю не пизданется?

deneg_day, представь себе, я признаю тот факт, что не все в этом мире находится в моей власти. Астероиды - лишь небольшая часть этого. Но я не вижу нужды утешать себя тем, что есть некое всемогущее существо, которое этого не допустит. Это всемогущее существо, если оно есть, допустило появление Гитлера, Чикатило и МММ. Оно, похоже, плохо выполняет свою работу. Оно ненадежно, я не могу ему ничего доверить.

Не особо охота опять начинать с тобой дискуссию, но всё-таки не могу не откомментить это:

deneg_day @ 3.7.2012
Большинство своих мыслей я собрал в посте 997, до сих пор не увидел какого-либо осмысленного опровержения своей идеи о бесполезности и бессмысленности существования без веры в будущее.Слова, "я буду жить, нюхать цветочки, радоваться жизни и творить, с тем, чтобы потом крякнуть и разложиться" для меня не являются разумным взглядом на ситуацию.

А никто клястся тут тебе не будет. А иначе никак это не доказать. Просто поверь, есть у атеистов смысл жизни. Точнее, он может быть. Точно также как у любого другого человека. А может и не быть. Всё зависит от человека.
Одно ясно наверняка: для тебя самого, кроме как сидеть и ожидать рая, другого смысла видать нету. Иначе бы ты жил и радовался жизни, а не экстраполировал свои взгляды на других людей. Ты не самодостаточен, не интересен себе, не интересен окружающим, тебе не интересна эта жизнь. Поэтому ты ищешь спасения в какой-то другой.

Я не могу разговаривать с тем, кто не читает мои сообщения. Здесь я всё уже ответил тебе. Или ты читаешь, но видишь только то что хочешь видеть?

Leo_Manowar, так дело-то не в утешении, а в том, что именно вера дает, кроме надежды, еще и нравственный жизненный путь. Пойми, что он возник у тебя не на пустом месте.
В то время как всеобщий атеизм неизбежно приведет к анархии.

Получается: вера=нравственность и процветание человечества + надежда, атеизм=всеобщая анархия и потеря духовных ценностей + неизбежный пиздец.

Leo_Manowar @ 3.7.2012
Но я не вижу нужды утешать себя тем, что есть некое всемогущее существо, которое этого не допустит. Это всемогущее существо, если оно есть, допустило появление Гитлера, Чикатило и МММ. Оно, похоже, плохо выполняет свою работу. Оно ненадежно, я не могу ему ничего доверить.

Leo_Manowar @ 3.7.2012
Нас тут шесть миллиардов, и это не считая тех, которые жили раньше и давно умерли. Бог устал бы выдавать каждому по миссии.

Я тоже не думаю, что Бог - это существо сидящее на облаке, следящее за каждым и записывающем все твои косяки в кондуит. Эту идею я отвергаю из-за того, что с подобной точкой зрения невозможно объяснить загробную жизнь людей родившихся с умственными отклонениями, людей родившихся в такой среде где недоступно получение знаний, смерть детей и тп.
Думаю, что все как-то иначе и возможно мы просто не в состоянии понять как. Наука родилась из желания человека познавать, возможно когда-то мы узнаем больше, возможно нет.

Получается: вера=нравственность и процветание человечества + надежда, атеизм=всеобщая анархия и потеря духовных ценностей + неизбежный пиздец.

Только объясни, почему на самом деле получается всё наоборот?

l_gravas @ 3.7.2012
Только объясни, почему на самом деле получается всё наоборот?

Так совпало в нашем и близком к нему поколениях, что множество людей интересуют сегодняшние материальные ценности, а не завтрашние духовные.
Многие просто загнаны в такое состояние, что у них не хватает времени задумываться: работа с утра до вечера + дом со всеми его заботами; мозги забиты борьбой за существование; идет огромная пропаганда красивой жизни, стремлению к преуспеванию; люди видят нечестных религиозных деятелей и продажность политиков, развязывание войн и убийство людей из-за нефтяных интересов, всеобщую коррупцию и безнаказанность. Человеку не просто понять, для чего ему жить честно, видя сплошь и рядом преуспевание тех, кому плевать на все, кроме сегодняшних интересов.
Я думаю, что сегодняшнее общество ни физически, ни морально не готово к другому образу жизни. Но так же вижу, что этот образ неверный, мировая структура построена в интересах небольшого процента людей, управляющими остальными.
Как изменить этот порядок я понятия не имею, знаю лишь, что это путь в никуда.

deneg_day @ 3.7.2012
Так совпало в нашем и близком к нему поколениях, что множество людей интересуют сегодняшние материальные ценности, а не завтрашние духовные.
Многие просто загнаны в такое состояние, что у них не хватает времени задумываться: работа с утра до вечера + дом со всеми его заботами; мозги забиты борьбой за существование; идет огромная пропаганда красивой жизни, стремлению к преуспеванию; люди видят нечестных религиозных деятелей и продажность политиков, развязывание войн и убийство людей из-за нефтяных интересов, всеобщую коррупцию и безнаказанность. Человеку не просто понять, для чего ему жить честно, видя сплошь и рядом преуспевание тех, кому плевать на все, кроме сегодняшних интересов.
Я думаю, что сегодняшнее общество ни физически, ни морально не готово к другому образу жизни. Но так же вижу, что этот образ неверный, мировая структура построена в интересах небольшого процента людей, управляющими остальными.
Как изменить этот порядок я понятия не имею, знаю лишь, что это путь в никуда.

Хорошо, попробую переформулировать свой вопрос.
Почему сейчас, в очевидно наименее религиозном обществе в истории наиболее высокий уровень жизни, наименее высокий уровень преступности итд. Я разумеется пишу про развитые страны. Почему вообще есть чёткая обратная корреляция между уровнем религиозности в стране и уровнем жизни в ней, особенно если вычеркнуть США и арабские страны, сидящие на нефти? Почему в Европе нравственные ценности прекрасно процветают и без религии? Почему вообще с твоей точки зрения атеизм влечёт общество к анархии?

Вероятно из-за того, что сегодняшние религии имеют мало общего с первоисточниками.

l_gravas @ 3.7.2012
Европе нравственные ценности прекрасно процветают и без религии?

Я бы не был столь категоричен и однозначен.
Но если какой-то человек (скажем - руководитель государства) хороший человек, не верующий в Бога/Высшим разум или еще что-то, то это исключительно из-за

deneg_day @ 3.7.2012
конкретно ты [говорилось о Лео], принимая во внимание твой интеллект, воспитание, взгляды на жизнь (с оговоркой, что они не возникли в отдельно взятом организме случайным образом, а являются продуктом морали, нравственности, полученной из христианской религии твоими предками, предыдущими поколениями

l_gravas @ 3.7.2012
Почему вообще с твоей точки зрения атеизм влечёт общество к анархии?

Потому что в неверующем обществе со временем исчезнет мораль.