Статистика
Всего постов
6036
1,012,285 просмотров
Новых постов
+0
2 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| ConstOr | 133 |
| ishkan | 132 |
| БоевойСлон | 115 |
| AlexPolArs | 92 |
| BobKerby | 76 |
-
-
Цитата (Imbafer @ 9.10.2015)
Почитайте Пифагора: то, что мы сейчас называем математическими (геометрическими, арифметическими) рассуждениями неразрывно связано с пифагоровской этикой, учением о первоначалах, о бытии и т.д.
Как раз вчера о нём читал. Пифагор ничего не записывал, вроде. Так-то классный мужик был.Цитата
Пифагор основал религию, главные положения которой состояли в учении о переселении душ и греховности употребления в пищу бобов. Религия Пифагора нашла свое воплощение в особом религиозном ордене, который то тут, то там приобретал контроль над государством и устанавливал правление своих святых. Но те, которые не были возрождены новой верой, жаждали бобов и рано или поздно восставали. Вот некоторые предписания пифагорейского ордена:
Воздерживайся от употребления в пищу бобов.
Не поднимай то, что упало.
Не прикасайся к белому петуху.
Не ломай хлеба.
Не шагай через перекладину.
Не размешивай огонь железом.
Не откусывай от целой булки.
Не ощипывай венок.
Не сиди на мерке в одну кварту.
Сердца не ешь.
Не ходи по большой дороге.
Не дозволяй ласточкам жить под крышей.
Вынимая горшок из огня, не оставляй следа его на золе, но помешай золу.
Не смотрись в зеркало около огня.
Когда встаешь с постели, сверни постельное белье и разгладь оставшиеся на нем следы твоего тела.
Сразу подумал о том, что неплохо было бы в этот орден вступить или возродить его. Уверен, что с таким сводом правил он пользовался бы особой популярностью в среде художников-авангардистов. -
Цитата (iow @ 9.10.2015)
Не видишь, а отношение прямое: нет смысла развивать тему философии и науки (тем более, раз ты знаешь о том, что в те времена никто особо их не разделял), когда вся цитата сводится к изящной и доступной любому форумчанину идее. Структура цитаты очевидна: она берёт своё начало с забавной байки (обсуждать всерьёз которую глупо), а заканчивается мудрой истиной. Так-то!
Iow, вообще-то я комментировал не твою цитату, а слова Khishtaki о том, что это-де философы (а не физики, математики, химики, экономисты, психологи и т.д.) придумывают концепции и инструменты, которыми потом пользуется весь мир. -
Что касается постов Imbafer, то и это тоже попытка присвоить философии не её заслуги.
То, что в Древней Греции занятия наукой и философией назывались одинаково, не означает, что это и было одинаково. Достаточно посмотреть на результаты.
Там, где у греков были возможности для реального познания (астрономия, математика, геометрия), там их достижения (аксиоматика Эвклида, обнаружение шарообразности Земли, объяснение и предсказание солнечных и лунных затмений, доказательство иррациональности квадратного корня из 2 и т.д.) во многом верны и по сей день. Потому что в этих областях они занимались наукой.
А там, где таких возможностей не было (например, химия), где они не могли заниматься наукой, а могли только философствовать, там они за редким исключением несли несусветную чушь типа вот такой (из Википедии):Цитата
Фалес полагал, что все рождается из воды; все возникает из воды и в неё превращается. Начало элементов, сущих вещей — вода; начало и конец Вселенной — вода. Всё образуется из воды путем её затвердевания/замерзания, а также испарения; при сгущении вода становится землей, при испарении становится воздухом.
Надеюсь, вы не будете опускаться до оправданий этого, говоря, что вода - это метафора, или что всё в конечном счёте произошло из водорода, и т.д.
И так во всём. Пока в какой-то области нет инструментов научного познания, там остается только философствовать, с минимальной или отсутствующей практической пользой. А как только в эту область приходит наука, для философии там очень быстро не остаётся места. Остается только бездоказательно утверждать, что "вся наука вышла из философии".
Это как если Катерина из "Грозы", увидев современные дельтапланы, скажет: "а я ведь еще когда говорила: "почему люди не летают как птицы?" Это благодаря мне появилась концепция дельтаплана!" -
Чтобы дискуссия не ушла совсем в сторону, подытожу то, с чего всё началось. Khistaki сказал:
Цитата (Khishtaki @ 9.10.2015)
чем и занимаются философы: придумывают инструменты, которыми весь мир потом пользуется
На мой же взгляд, подавляющее большинство инструментов, "которыми пользуется весь мир", на самом деле придумано людьми, решавшими конкретные практические задачи - физиками, математиками, инженерами, биологами, торговцами, банкирами и т.п. При этом в решении любой новой и сложной задачи есть этап абстрактного размышления. Но философия не имеет права присваивать этот этап себе. -
БоевойСлон, а ты софист!
-
Опять же, не надо считать, что философия обладает монополией на логические рассуждения
-
Цитата
То, что в Древней Греции занятия наукой и философией назывались одинаково, не означает, что это и было одинаково.
Вы просто берете от философии вещи, которые вам нравятся, и называете их наукой, а что не нравится оставляете за философией. Повторюсь, две с половиной тысячи лет назад не было такой деятельности, как наука: не было объекта, предмета, методологии, теорий и всех вещей, которые отличают науку от ненаучного познания. Это консенсусная позиция среди современных историков, кроме того, сами философы называли свою деятельность философией, а не наукой (что логично, ведь ее тогда не было).Цитата
пока в какой-то области нет инструментов научного познания, там остается только философствовать
Понимаете, само формирование инструментов научного познания в той форме, в которой они существуют в современности стало результатом философской работы: логика Аристотеля, "идолы" Бэкона, физико-математическое естествознание раннего Просвещения, эмпиризм и рационализм, трансцендентальная эпистемология Канта, феноменология Гуссерля, научные революции Куна, парадигмы Поппера и т.д. Я назвал только самые популярные имена, любой хороший учебник по философии науки вам подробно объяснит, как стало возможным научное познание и почему оно приобретает именно такие формы. -
Цитата (Imbafer @ 9.10.2015)
Вы просто берете от философии вещи, которые вам нравятся, и называете их наукой, а что не нравится оставляете за философией. Повторюсь, две с половиной тысячи лет назад не было такой деятельности, как наука: не было объекта, предмета, методологии, теорий и всех вещей, которые отличают науку от ненаучного познания.
Но с тех пор прошло две с половиной тысячи лет и философия давно отделилась в отдельную группу, которая по факту не приносит никаких практических результатов.
Я не то чтобы сильно против философов, но вроде очевидно, что её отсутствие человечество легко бы пережило в отличие от любой другой науки. -
И ещё вдогонку про 2.5 тыс лет назад.
Думаю дело в том, что количество людей и размер знаний тогда были очень сильно меньше.
То есть с одной стороны, очень умных людей (скажем топ 0,01%) были десятки и они просто вынужденны были говорить на широкий спектор проблем включая вопросы устройства мира, общества и бытия, т.к. "кто если не они". Сейчас таких людей десятки тысяч и они становятся более "узкоспециализированными".
С другой стороны, в те времена один человек мог весьма хорошо разбираться просто во всей науке, то есть суммарный объём знаний был весьма небольшой. Сейчас же нужно угрохать пол жизни чтобы хорошо разобраться только в какой-то одной ветке одной из наук. -
Цитата (Imbafer @ 9.10.2015)
Повторюсь, две с половиной тысячи лет назад не было такой деятельности, как наука: не было объекта, предмета, методологии, теорий и всех вещей, которые отличают науку от ненаучного познания. Это консенсусная позиция среди современных историков, кроме того, сами философы называли свою деятельность философией, а не наукой
На мой взгляд, то, как они это называли тогда, не имеет значения. Работы Колмогорова по аксиоматизации теории вероятности мы считаем наукой или философией? Видим ли мы принципиальное отличие этих работ от "Начал" Эвклида? Как бы сам Эвклид ответил на вопрос, к кому ближе его работа - к Колмогорову или к Попперу? Если ответы "наукой", "не видим" и "к Колмогорову", то на мой взгляд, у нас есть все основания считать, что Эквклид занимался наукой. Даже если сам он это так не называл.
Аналогично, когда Кант формулирует свои принципы познания, он занимается наукой или философией? Как мы считаем, рассуждения Платона про "пещеру", "мир идей", "познание как припоминание" и т.д. - они на оси философия<->наука ближе к Канту или ближе к "Началам" Эвклида?
По-моему, это достаточно иллюстрирует, что есть все основания утверждать, что рассуждения Платона и работы Эвклида носят разный характер. И даже если согласиться, что четкой границы между философией и наукой тогда не существовала, всё равно была деятельность, из которой выросла философия в ее современном понимании, и деятельность, из которой выросла современная наука.Цитата (Imbafer @ 9.10.2015)
Понимаете, само формирование инструментов научного познания в той форме, в которой они существуют в современности стало результатом философской работы:
Пожалуйста, можно более конкретные примеры типа такого: вот до такого времени такого-то инструмента научного познания не существовало, вот в таких-то философских работах они были предложены и обоснованы, после этого такие-то и такие-то учёные начали этим активно пользоваться.
Я знаю один такой пример. Основоположником экспериментальной физики считается Галилей. Тем не менее, по-моему, до Галилея подобные идеи активно продвигались Бэконом.
Это, безусловно, очень важный пример, но он единичен. Плюс мы не знаем, насколько важно было влияние идей Бэкона на Галилея, был ли необходим для развития экспериментальной физики предварительный философский фундамент. Или просто философам "повезло" опередить тогдашних "инженеров", чьи механизмы еще не были достаточно сложными, чтобы требовать развитой физической теории. В любом единичном событии всегда возможны разные трактовки, и нельзя определить сравнительную важность разных факторов. Сам факт, что между Бэконом и Галилеем прошло 350 лет(!), намекает на то, что причиной возникновения экспериментального метода были не философские работы, а растущие потребности техники.
А вот, к примеру, названные тобой Гуссерль, Кун, Поппер. Можно уточнить, развитию каких научных областей, появлению каких научных методов поспособствовали их работы? Может быть, какие-то учёные где-то говорили: "После прочтения работы Поппера(Куна, Гуссерля) я по-другому взглянул на мою проблему, и это помогло мне продвинуться в её решении"?
Короче говоря, чем, кроме появления экспериментального метода (где роль философии, на мой взгляд, ещё под вопросом), философия помогла науке? -
БоевойСлон, ты не задумывался что даже в этой беседе ты просто философствуешь? Все пропитано философией, каждое новое открытие - сумма субъективных реальностей, отличных от тебя людей. -
Цитата (Mr_Holmes @ 9.10.2015)
БоевойСлон, ты не задумывался что даже в этой беседе ты просто философствуешь?
Совершенно верно. И поэтому в этой беседе не возникнет и не может возникнуть никаких инструментов, которыми будут пользоваться не то что весь мир, а даже 100 человек. А также не будет никаких практических итогов, кроме некоторого усовершенствования умения выражать и аргументировать свои мысли.
А второе предложение твоего поста я не понял. -
Попробуй назвать хоть одно свойство вселенной, которое ты мог бы проверить без помощи использования внешних источников информации.
Человек которому никогда не говорили что небо голубое, никогда его голубым не увидит. Несколько тысяч лет назад вообще синего цвета не существовало.
Кстати и сейчас многие племена не видят этот цвет, как большинство из нас не замечает данный оттенок зеленого.
Так же и с любым свойством этого мира. Нет ничего объективного
Западному, материальному и рациональному человеку такое практически невозможно понять, тогда как люди близкие к природе это очень четко осознают.Цитата
У специалиста, работающего в области физики, часто возникает иллюзия полной независимости его научной деятельности от философии. Это происходит вследствие того, что он входит в уже готовое здание научной теории с присущим ей стилем научного мышления, и через стиль научного мышления воспринимает определенные философские принципы. Эти философские предпосылки научной теории не всегда ясно осознаются учеными, но от этого они не перестают быть философскими.
Э. М. Чудинов
-
Цитата (iow @ 9.10.2015)
Пифагор основал религию, главные положения которой состояли в учении о переселении душ и греховности употребления в пищу бобов. Религия Пифагора нашла свое воплощение в особом религиозном ордене, который то тут, то там приобретал контроль над государством и устанавливал правление своих святых. Но те, которые не были возрождены новой верой, жаждали бобов и рано или поздно восставали. Вот некоторые предписания пифагорейского ордена:
Воздерживайся от употребления в пищу бобов.
Не поднимай то, что упало.
Не прикасайся к белому петуху.
Не ломай хлеба.
Не шагай через перекладину.
Не размешивай огонь железом.
Не откусывай от целой булки.
Не ощипывай венок.
Не сиди на мерке в одну кварту.
Сердца не ешь.
Не ходи по большой дороге.
Не дозволяй ласточкам жить под крышей.
Вынимая горшок из огня, не оставляй следа его на золе, но помешай золу.
Не смотрись в зеркало около огня.
Когда встаешь с постели, сверни постельное белье и разгладь оставшиеся на нем следы твоего тела.
Сразу подумал о том, что неплохо было бы в этот орден вступить или возродить его. Уверен, что с таким сводом правил он пользовался бы особой популярностью в среде художников-авангардистов.
Так у нас уже есть похожий орден.
Все приказы выполняй только бегом.
Не садись днем на кровать.
По специальной квадратной площадке ходи только так, как будто ты ебанутый.
Бычки от сигарет хорони в ямах 2х2.
Если ты в ордене новенький - стирай носки тому, кто находится там дольше тебя.
В совершенстве владей навыками уборщицы/повара/дворника/кладовщика...
Хотя бы отдаленно знай, куда жать своим пальцем на специальной палке, плюющейся огнем.
Делай вид, что ты тупее начальства.
... -
Цитата (Mr_Holmes @ 9.10.2015)
БоевойСлон, ты не задумывался что даже в этой беседе ты просто философствуешь? Все пропитано философией, каждое новое открытие - сумма субъективных реальностей, отличных от тебя людей.
Тоже не очень понимаю современного предмета философии. Вот я сижу обдумываю на работе какую то модель, которая подчинена какой то философии (в программировании). Я что теперь философ? А нахера тогда учиться, если я уже могу философствовать? Люди которые ту же модель создали тоже не философы, они обычные инженеры со здравым смыслом. -
Михаил, а можно вас спросить, как на передаче чкг удается поддерживать такой неподдельный интерес знатоков к происходящему за столом?
Они в основном состоявшиеся, обеспеченные личности, победа или поражение мало что меняет в их жизни, эффект новизны давно должен был пройти, а страсти и накалу страстей сборная россии по футболу позавидовала бы. -
Цитата (ConstOr @ 9.10.2015)
Но с тех пор прошло две с половиной тысячи лет и философия давно отделилась в отдельную группу, которая по факту не приносит никаких практических результатов.
Я не то чтобы сильно против философов, но вроде очевидно, что её отсутствие человечество легко бы пережило в отличие от любой другой науки.
Вы просто плохо информированы или невнимательно читаете. Я повторю: если бы не было философии, науки бы не существовало, не древнегреческой, а вполне современной. Из названных выше: Карл Поппер разработал критерий фальсифицируемости в 1935 году, Томас Кун ввел концепцию научной парадигмы в 1962. Оба примера - фундаментальные вещи, совершившие переворот в науке.
На самом деле огромное количество вещей, что вас окружает, было бы невозможно без крупной и долгой философской работы.
Возьмем политическое устройство. Вы живете в государстве, которое базируется на определенных принципах: конституции, естественных правах человека, демократических процедурах, разделении властей. Все это — результат долгих интеллектуальных философских размышлений на тему соотношения государства и общества, склонности индивидов к коллективным действиям, сущности власти и тому подобных. Базовые основания современных демократических государств были сформированы одним конкретным политическим философом - Джоном Локком.Цитата (БоевойСлон @ 9.10.2015)
Пожалуйста, можно более конкретные примеры типа такого: вот до такого времени такого-то инструмента научного познания не существовало, вот в таких-то философских работах они были предложены и обоснованы, после этого такие-то и такие-то учёные начали этим активно пользоваться.
Средневековое познание на протяжении тысячи лет основывалось на схоластике - сочетании христианского богословия и аристотелевской логики. Один из главных "методов" такого познания являлась экзегеза - трактование библейских текстов. Предполагалось, что вся истина о мире уже дана в Евангелиях и других книгах Нового Завета, соответственно практически вся задача человека по познанию мира сводилась к уточнению спорных мест и комментированию канонических текстов. Для того, чтобы отойти от такого понимания мира и природы, необходимо было проделать колоссальную работу, переосмыслить фундаментальные основания места человека в мире, границ его познания, необходимости использования разума и т.д. Эта работа проделывалась философами и без них. Ключевых работы тут две:
Фрэнсис Бэкон - Новый Органон (1620) - индуктивный Метод Бэкона (и крупнейший труд Нового Времени о роли науки и эмпиризме)
Рене Декарт - Рассуждения о методе (1637) - рационалистическая дедукция (а также картезианское сравнение и рационализм как метод познания, на критике которого построил свою натурфилософию Ньютон)
Про Поппера и Куна сказал выше. О влиянии "Структуры научных революций" Куна и "Логики научного исследования" Поппера на науку в двадцатом веке можно прочитать не только в учебниках по философии, но в любой приличной энциклопедии. -
Что касается политического устройства, с этим я согласен. Я и сам хотел написать, что в чём философия действительно полезна и важна - так в это в формулировании и формировании ценностей. Поэтому я не поставил плюс к посту Констора о том, что "отсутствие философии человечество легко бы пережило в отличие от любой другой науки".
Но вот в остальном согласиться не могу. Тем не менее, уберу возражения под спойлер, т.к. первый абзац мне кажется более важным, чем продолжение спора о значении философии для науки.Цитата (Imbafer @ 9.10.2015)
Карл Поппер разработал критерий фальсифицируемости в 1935 году, Томас Кун ввел концепцию научной парадигмы в 1962. Оба примера - фундаментальные вещи, совершившие переворот в науке.
Ой, неужели? Можно подумать, что до Поппера учёные все как один выдвигали теории, не проходящие по этому критерию и не понимали, что же они делают не так. Он всего лишь описал то, чем все нормальные учёные и так давно руководствовались. Про научные парадигмы - то же самое. Еще раз спрошу - есть какие-то свидетельства учёных о том, что эти работы как-то помогли им в их работе или совершили переворот в их мировоззрении? В чём тут "переворот в науке"? Чего бы наука не смогла без этих работ?
Неплохую иллюстрацию к роли философии в современной науке составляют две цитаты из статьи Википедии про Куна. Первая:Цитата
Стэнфордская философская энциклопедия называет Куна одним из самых влиятельных философов науки XX столетия, возможно, самым влиятельным.
Вторая цитата - единственная в этой статье, в которой говорится о практическом использовании его работ в других науках:Цитата
Работа Куна весьма широко используется в социальных науках — например, в постпозитивистско-позитивистской дискуссии в рамках теории международных отношений.
Если это - влияние на науку "самого влиятельного философа", то это такой фэйспалм, который и представить себе трудно.
Пример с Бэконом я привёл и сам. Пока он остаётся единственным, причем случившимся несколько столетий назад, этого маловато для претензий на какое-то особенно большое значение для науки. Тем более что ты сам написал, что "эта работа проделывалась философами и без них".
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Вот зря так про уважаемого человека