Нервные клетки умирают. Остаются только спокойные.

unFair235 @ 15.7.2015
Ты упоминал такую штуку как Грандаксин, на сколько я понимаю это транквилизатор, хоть ты и пишешь что легкий, тем не менее на сколько он совместим с кофе или тем же фенотропилом, будет ли подавлять их эффект или нет?

Будет немного.

unFair235 @ 15.7.2015
Какой эффект вообще от такой связки ожидать фенотропил+грандаксин+витамины б(холин и тд)?

увеличение или снижение активности холина и увеличение гамк-а

unFair235 @ 15.7.2015
Что думаешь о таких продуктах, как женьшень, гинко билоба, Ganoderma lucidum (lingzhi)? Есть ли у них какие-то когнитивные эффекты и если да то какие?

Насколько помню, женьшень - стероидный гормон.
При испытании повышенных доз тестостерона на шимпанзе, пол-года у них наблюдалось повышенная физическая активность и улучшение самочувствия. Затем все приходило в норму, а продолжительность жизни сокращалась.
Как это обычно и бывает от половых гормонов.

С гинко - непонятки какие-то были с достоверностью эффекта.

Со всей этой фитотерапией знаком плохо. Предпочитаю эффективную, проверенную химию.

player7654 @ 10.7.2015
Из того, что я читал, никотин действует на никотиновый рецептор, организм привыкает, и потом никотин нужен, чтобы было просто как раньше ("приходов" уже нет, без никотина организму плохо).

Если никотин отключает никотиновый рецептор, вообще непонятен механизм. Без никотина рецептор включается и организму плохо? (то что плохо, понятно, проверено многими). Никотин для организма на длинной дистанции - это хорошо для работы мозга или нет?

Из-за критического недостатка концентрации и "торможения" последние месяца два работаю-живу на никотине (электронная сигарета). Где-то пачка в неделю в пересчете на никотин, если правильно сосчитал. До этого пил-курил раза 2 в неделю по 5-6 сигарет за вечер. Лет 10. Походу втянулся. Есть смысл пытаться "соскочить"? Или курить электронику, без нее походу вообще ничего сделать не смогу. Сам по себе никотин сильно вредный?

Пару дней еще пил велбутрин (бупропион), заметных сдвигов не заметил, бросил. Фенибут пару таблеток. Ладисан (антидепрессант) пару таблеток. Потом перестаю принимать, мгновенных эффектов нет, на длинной дистанции эксперементировать как-то не вижу смысла, не верится в эффект.
Фильмы не вставляют, книги тоже (все пустое и следить за фантазиями писателей-сценаристов не интересно), работать долго не могу, денег на поездки и пр. не хватает. Деть себя некуда. Я бы занимался покером очень плотно, но здоровье не позволяет. Вот такой п...ц.
Мозг устает быстро от любой деятельности, даже мыть полы-окна. Внутренняя мотивация что-то делать есть, сил и концентрации нет. Пишу, может кто чего посоветует. К врачам ходил, "взять себя в руки" - этот прием знаю, походу, этого не достаточно.

Упс, прошу прощения, пропустил этот пост и понаписывал лишнего. Судя по всему невроз уже начался и цветет буйным цветом. Но, в общем, форма легкая.
Курпатова надо почитать по-любому. И пить антидепрессанты. Но только те, что пропишет психоневролог. Тут важный нюанс - они начинают работать, как правило на пятой-шестой неделе приема. Но часто начинает отпускать на третьей неделе приема. Но раньше двух недель делать выводы не стоит. Если через полтора месяца симптомы не редуицируются, нужно менять антидепрессант либо добавлять в пару второй. Тут иной раз до полугода приходится разбираться.

В общем, я бы рекомендовал завтра же идти на прием к хорошему психотерапевту или психоневрологу и немедленно начинать лечение. Короче, не переживайте, все будет хорошо, терапия антидепрессантами помогает всегда, просто нужно потерпеть. В первые две недели приема возможно усиление симптомов - это нормально. Можно попросить врача выписать транквилизатор для прикрытия побочек на это время, если он сам не выпишет, а можно перетерпеть и так.

И никаких "взять себя в руки" - при неврозе как раз и отказывает механизм "взятия себя в руки". Короче, не сразу, но отпустит, появится и вкус к жизни и силы и новые горизонты, тогда уже можно будет и о спорте подумать.

В общем, надо просто несколько недель потерпеть, как это ни банально звучит.

Сигареты - в топку, все их плюсы (а они есть) никак не компенсируют минусы. Как раз в момент начала приема антидепрессантов можно и бросить - все равно метаболизм меняться будет. Спорт пока не надо, а вот на работу ходить и жить социальной жизнью - в обязательном порядке. И насиловать всякой уборкой себя не надо - уменьшится депрессивный эпизод, начнут силы на все появляться. Но и грязью зарастать не надо. И укорять себя ни в чем не надо - это самая обычная болезнь, никто ж больного гриппом не гонит убираться, пока он не вылечится.

Короче - если врач скажет таблетки, то только таблетки. Никакая йога, психотерапия, отдых на море, массаж и прочее - не помогут.

Привет. Спасибо за блог!
Интересует такой вопрос: связана ли сильная социальная тревожность со сбоями в уровнях нейромедиаторов?
Любые соцальные контакты сопровождаются умеренной/сильной тревогой. Как следствие - полная изоляция в плане неформального общения.
М.б. есть мысли о стратегии выхода из данной ситуации? Какое соотношение психотерапии и мендикоментозной (и вообще нужна ли она?)?

Orcus. Спасибо и посоветуй, пожалуйста! (я вот очень недоверчивым себя считаю к чужим мнениям, а тебе почему то сразу верится, что верные вещи пишешь и без заднего умысла)

сплю примерно 8 часов в сутки
могу 6, но полученные "лишние" 2 часа в плане работоспособности мозга будут никакими (мозг все время занят мыслью - как же хочется спать)

а эти 2 часа очень нужны для работы, года так на 2-3, самому за 40

какую фарму пить?, с чего вообще начать?

wildYouth @ 15.7.2015
Интересует такой вопрос: связана ли сильная социальная тревожность со сбоями в уровнях нейромедиаторов?

Да, это может быть вызвано пониженной активностью серотониновой или гамк системами.
Соответственно лечат препаратами поднимающими активность этих систем - антидепрессантами или транквилизаторами.

rehabilitator @ 15.7.2015
а эти 2 часа очень нужны для работы, года так на 2-3, самому за 40

это как-то не выглядит грандиозной идей, т.к. 8 часов - все же близко к физиологической норме.

кофеин и фенотропил тут могуть помочь
современные напитки-энергетики тоже неплохи

wildYouth,
При терапии фобий медикаментозное лечение как правило является вторичным, потому что помогает слабо. Вот тут как раз на первый план выходит когнитивно-поведенческая психотерапия. Но надо отдавать себе отчет, что большую часть работы нужно проделать самому.

В фобиях, как правило, большую роль играет закрепившийся рефлекс. Нарушение баланса медиаторов создает предпосылки, а несколько негативных эпизодов добивает психику. Грубо говоря, раз нахамили - убежал, полегчало, второй раз нахамили - убежал, полегчало, а на третий раз только увидел, напрягся, а рефлекс уже сформирован - беги, чтоб полегчало. Вот нужно этот рефлекс и переформировывать в первую очередь. Нужно понять, что никакой опасности нет, что страх сидит в голове, и что он абсолютно необоснован. И начинать терапию - входить в травмирующую ситуацию понемногу и следить за ощущениями. Первое время тревога будет усиливаться, но потом постепенно начнет ослабевать. Главное - делать постепенно, понемногу и регулярно.

Грамотный психотерапевт подскажет, как это лучше организовать и окажет психологическую поддержку. А медикаменты снизят общий уровень тревожности и облегчат работу над собой. С фобией можно справиться и самостоятельно, но с врачом и медикаментами - быстрее, легче и надежнее.

rehabilitator @ 15.7.2015
сплю примерно 8 часов в сутки
могу 6, но полученные "лишние" 2 часа в плане работоспособности мозга будут никакими (мозг все время занят мыслью - как же хочется спать)

а эти 2 часа очень нужны для работы, года так на 2-3, самому за 40

какую фарму пить?, с чего вообще начать?

Шесть часов сна в среднем достаточно, чтоб сосуды мозга восстановились, даже если остается сонливость. Но это в среднем. Если для отдыха требуется 8 часов, нужно спать 8 и точка. Сокращение сна допускается эпизодически. Особенно после сорока. За все кофеины и энергетики организм жестоко отомстит.

Вообще, именно регулярный достаточный сон по режиму - это самый лучший ноотроп, но почему-то самый непопулярный.

Если у вас все-таки такая адская работа, что не оставляет времени для сна, попробуйте тайм-менеджмент - это гораздо эффективнее и физиологичнее, чем психостимуляторы.

что-то особенное можно сказать, если после кофе странная рассеянность внимания, по ощущениям как от нормального количества пива.?

For2nArtem @ 16.7.2015
что-то особенное можно сказать, если после кофе странная рассеянность внимания, по ощущениям как от нормального количества пива.?

Примерно у 10-15% людей кофе вызывает парадоксальный эффект снижения активности.
Возможно, причина этого в том, что кофеин является активатором холинергической системы, путем снижения деградации ацетилхолина до холина. Избыточная активация холинергических рецепторов может приводить к их десенситизации и снижению активности холинергической системы.

Gugothefirst @ 16.7.2015
Шесть часов сна в среднем достаточно, чтоб сосуды мозга восстановились

"восстановление сосудов мозга" - не является основной функцией сна.

Gugothefirst @ 16.7.2015
За все кофеины и энергетики организм жестоко отомстит.

Месть будет столь жестока, что вызовет увеличение продолжительности жизни. И если кофеин одновременно может приводить к росту риска болезней сердечно-сосудистой системы, то основные компоненты энергетиков - такие как таурин, теанин, витамины группы Б - имеют исключительно положительный эффект. Как на психический тонус, так и физиологическое здоровье.

Gugothefirst @ 16.7.2015
Если у вас все-таки такая адская работа, что не оставляет времени для сна, попробуйте тайм-менеджмент

И обязательно медитацию.

Очень хочется верить, что таурин - не вреден. Но окружающие постоянно пугают, что - наоборот. Что употребление частое энергетиков (особенно с таурином) приводит к каким то необратимым (и отрицательным!) изменениям в мозге. Вопрос. Это миф? Если да, то окуда у него растут ноги?

Таурин - натуральный компонент нашего организма. Он включен в большое количество биологических процессов.

Откуда растут ноги у страшилок - я не знаю, думаю оттуда же, откуда растут страшилки про аспартам.
Сам таурин, в достаточно высокой дозировке, продается как фарма без прямых противопоказаний.

В вики в главе Toxicity написано следующее:

Taurine is involved in a number of crucial physiological processes. However, its role in these processes is not clearly understood and the influence of high taurine doses on these processes is uncertain. A substantial increase in the plasma concentration of growth hormone was reported in some epileptic patients during taurine tolerance testing (oral dose of 50 mg per kg body mass per day), suggesting a potential to stimulate the hypothalamus and to modify neuroendocrine function. A 1966 study found an indication that taurine (2 g/day) has some function in the maintenance and possibly in the induction of psoriasis.[8] Three later studies failed to support that finding.[61][62][63] It may also be necessary to take into consideration that absorption of taurine from beverages may be more rapid than from foods.[8] (И больше ничего)
https://en.wikipedia.org/wiki/Taurine#Toxicity

Тут появилось интересное исследование про марихуану. Согласно ему, наркотический эффект марихуаны реализуется через серотониновые 2а рецепторы (т.е. сравнительно близко к тому же ЛСД и псилоцибину).
Основной наркотический эффект канабиса пропадает у мышей, лишенных серотониновых рецепторов:

В барселонской лаборатории авторы провели опыты на мышах, у которых отсутствовали серотониновые рецепторы 5HT2AR. Они изучали, как меняются поведение, память и чувствительность к боли у животных под влиянием активного компонента марихуаны.

Как утверждается в отчете, в отсутствие серотониновых рецепторов опьяняющие свойства марихуаны не проявились, провалы памяти у мышей вещество также не вызвало, однако его обезболивающие свойства сохранились в полном объеме.

http://lenta.ru/news/2015/07/10/zerocannabis/

Напомню, что употребление марихуаны можно рассматривать как профессиональную аддикцию покерных игроков.

Недавнее исследование американского университета Nova Southeastern University подтверждает то, что давно общеизвестно – многие покерные профессионалы поддерживают свою работоспособность не только кофеином и энергетиками, но и активно используют медицинские препараты и другие вещества. Это касается как онлайна, так и живой игры.

28% опрошенных постоянно принимают, как минимум, одно медицинское средство по выписанному врачом рецепту (здесь речь идет о легальных препаратах). 34% курят марихуану, 8% нюхают кокаин.
https://www.gipsyteam.ru/news/1207-na-chem-sidyat-professionaly/allcomments

Orcus @ 30.6.2015
Сунифирам показывает максимальное количество синтеза BDNF в мозге при приеме раз в 2-3 дня. При приеме каждый день, эффект значительно снижается (если говорить именно о BDNF).
4

Знаю что не особо радуют вопросы о дозировках, но я не нашел примерной дозировки для приема раз в 2-3 дня. На упаковке написано принимать по 10-20 мг в день. Какую дозировку ты бы посоветовал для приема раз в 2-3 дня? Спасибо

Orcus,
>"восстановление сосудов мозга" - не является основной функцией сна.
Безусловно. Но если человек сознательно и регулярно уменьшает продолжительность сна - это ускоренный бег в могилу. Шесть часов - это средний физиологический предел - уже не здорово, но пока еще не смертельно.

>И если кофеин одновременно может приводить к росту риска болезней сердечно-сосудистой системы, то основные компоненты энергетиков - такие как таурин, теанин, витамины группы Б - имеют исключительно положительный эффект. Как на психический тонус, так и физиологическое здоровье.
Я имел в виду другое, а именно, если энергетики используются как средство постоянной борьбы с недосыпом.

Таурин я сам использовал ранее в комплексе борьбы с начинающейся гипертонией (магний+B6+омега-3+таурин). Это в том числе прекрасный естественный и безопасный диуретик. Но вот в качестве энергетика он никакого влияния на меня не оказывал, также как и кофеин, комплекс витаминов B, кофермент q10 и прочая. Эти вещи вообще очень индивидуальны.

В общем, как эпизодическое подстегивание энергетики вполне годятся, но заменять полноценный сон ими нельзя. Сначала - здоровый крепкий сон, потом - остальное по необходимости. Хотя при выполнении первого условия остальное, как правило и не требуется.

Leatherass @ 16.7.2015
На упаковке написано принимать по 10-20 мг в день. Какую дозировку ты бы посоветовал для приема раз в 2-3 дня?

Есть кратковременный эффект сунифирама - он длится порядка часа и нескольких. Получается при употреблении 10-30мг.

Есть долгосрочный эффект, вызывающий увеличение BDNF в мозгу и усиление долговременной потенциации.
Содержание BDNF в мозгу измеряется, обычно, у мышей путем анализа их мозга посмертно, после декапитации. Дозировки, которые используются в таких экспериментах достаточно велики. Наибольший рост содержания BDNF достигается при приеме через день.

Есть длинный и очень интересный тред на Longecity. Говорят, тот кто его осилит, получит доступ почти ко всей актуальной научной инфе по сунифираму.

Gugothefirst @ 16.7.2015
Таурин я сам использовал ранее в комплексе борьбы с начинающейся гипертонией (магний+B6+омега-3+таурин).

Таурин показывает улучшение физической выносливости и когнитивных способностей, сравнимое с кофеином.
Его способность влиять на познавательные функции, возможно, реализуется за счет улучшения ионного метаболизма (магния и кальция).

При употреблении вместе с кофеином, уменьшает его психостимулирующий эффект. Не показывает синергии от совместного употребления, как это делает коомбинация теанин+кофеин.

Таурин несколько повышает активность гамк-системы, снижая тревожность и положительно влияя на обучение и память.

Orcus @ 16.7.2015
Таурин несколько повышает активность гамк-системы, снижая тревожность и положительно влияя на обучение и память.

Я пробовал дозировки от 1 до 4 граммов. Кроме выраженного диуретического эффекта больше ничего отмечено не было. Для гипертоника это как раз дополнительный аргумент, но гипертонии больше нет, а вставать по четыре раза за ночь в туалет напрягает. Т.е., как любой БАД - надо следить за организмом и его реакцией, не всякому пойдет.

Фенотропил и иже с ним.

Фенотропил зародился в советских лабораториях как попытка спародировать пирацетам. Сам пирацетам, как тогда было известно, улучшал мыслительную деятельность.
К пирацетаму добавили фенильное кольцо. Оно присуще многим веществам действующим на дофаминовые и норадреналиновые рецепторы и помогает веществу проходить гематоэнцефалический барьер.

Что получился за эффект - разобрать было трудно. Докторские строчили об улучшении когнитивных способностей. Поэтому в клинической практике его стали применять заместо пирацетама. Появилось множество коммерческих исследований, в которых ему приписывали чудодейственную эффективность в 10 (20, 30) раз сильнее пирацетама.
При этом не было проведено ни одного успешного клинического двойного слепого плацебо исследования, которое показало бы его эффективность в лечении болезней по МКБ. А значит никакой регистрации на международном рынке. Но бешенные продажи в России как лекарства "для мозга" и всего такого хорошего.

При всем при этом, механизм действия фенотропила остается до сих непонятным.
Известный в интернетах психиатр stelazin, утверждал, что это слабый амфетамин. Не менее заслуженный химик-блогер указал ему, что к амфетаминам эта штука отношение имеет слабое. И норадреналин трогать не должна по своей химической структуре. Доктор стелазин обиделся и удалил свой пост.
Затем superhimik предположил очень близкую связь молекулы фенотропила кофеина и никотина. А значит - ацетилхолиновую активность. После чего организовал большой краудфандинг на научный проект, зачем-то доказывающий что фенотропил имеет глутаматную AMPA-активность. Для этого насинтезировал даже несколько двоюродных братьев фенотропила - посмотреть как себя проявят.
О прорывах пока не слышно.

Все это время в интернете шли спекуляции на тему того, где можно купить "настоящий" фенотропил. Народ выкладывал фотки пачек, выискивал подделки, т.к. фенотропил купленный "не в той" аптеке почему-то переставал действовать.
Я сталкивался по работе с российским фарм.рынком и у меня подозрения в "подделке" лекарства вызывают лишь ухмылки. С одной стороны, подделок на российском аптечном рынке практически нет, все препараты жестко контролируются. С другой стороны, производитель препарата - полу-российская фарм компания Щелковский витаминный завод вполне способна сама проконтролировать сбыт в родном для себя регионе, благо имеет значительную часть рынка.

Вакханалия с подделками творилась и в заграничном интернете, где народ уже успел разнюхать про "секретный космический" препарат этих русских. А советская психофарма во главе с фенибутом на западе заслуженно пользуется популярностью.
Народ сравнивал поставщиков препарата и номера упаковок, в надежде понять почему одним приходит "хороший" фенотропил, а другим нет.

Из просторов интернетов можно получить примерно следующую информацию:
1) Эффект очень сильно разнится. У 10-15% ярковыраженный стимулирующий, с переходом в избыточную реактивность.
2) До половины пациентов эффект чувствуют очень слабо, либо не чувствуют вообще. У некоторых препарат перестает действовать во время приема, либо может действовать во время одного курса и не действовать во время другого.
3) Значительно усиливает эффект кофеина (на тех, на ком кофеин действует).
4) Препарат эффективен в рабочем окне 50-300мг. Если эта дозировка оказалась нерабочей, то вряд ли можно добиться от него более сильного действия увеличением дозировки. Дальше вылезают побочки а эффекта не наступает.
5) Фенотропил у большинства увеличивает концетрацию, физичскую активность, психический тонус. В особо эффективных случаях, при соответствующих предрасположенностях может приводить к кратковременным психозам. Психозы хорошо проходят после отмены препарата.
6) Пациенты изредка рапортуют о небольшой зависимости, но она сомнительна

Вопрос о механизме действия фенотропила, стоит не только в интернетах. Похоже и сам производитель имеет о нем весьма смутные данные.

По мнению производителя, препарат не метаболизируется. Однако исследование допинг-проб российских спортсменов в немецких лабораториях дало явное подозрение на метаболит фенотропила. Исследователи даже сделали предположение о его структуре.

Просто, к слову, картинка:

Масс-спектрометрия фенотропила (карфедона, фенилпирацетама) и возможная структура метаболита

Согласно инструкции:
Повышает содержание норадреналина, дофамина и серотонина в мозге, не влияет на уровень содержания ГАМК, не связывается с ГАМКА и ГАМКB рецепторами, не оказывает заметного влияния на спонтанную биоэлектрическую активность мозга.

Прямо какое-то чудодейственное средство - настроение повышает, а как это происходит - непонятно. Каким-то загадочным образом настроение улучшается, но сам препарат с рецепторами не связывается. Загадка.
Бесчисленное множество явно коммерческих исследований на сайте препарата говорят об его небывалой эффективности во время сотрясений и прочих инсультов, и.. загадка в графе механизма действия?

Если заходить с другого конца, с точки зрения оказываемого эффекта, то, по инструкции получается следующее:
Обладает выраженным антиамнестическим действием, оказывает прямое активирующее влияние на интегративную деятельность головного мозга, способствует консолидации памяти, улучшает концентрацию внимания и умственную деятельность, облегчает процесс обучения, повышает скорость передачи информации между полушариями головного мозга и устойчивость тканей мозга к гипоксии и токсическим воздействиям, обладает противосудорожным действием и анксиолитической активностью, регулирует процессы активации и торможения ЦНС, улучшает настроение.
Стимулирующее действие проявляется в отношении двигательных реакций, повышении физической работоспособности


Т.е. улучшает
- запоминание
- концетрацию
- двигательную активность.

Кого-то эта троица напоминает. Амфетамины, стимулирующие дофамин и норадреналин? Нет, не думаю.
Напоминает она кофеин.

Действие кофеина - двояко.
С одной стороны - ноотропное, через изменение метаболизма нервной клетки, путем воздействия на "служебные" аденозиновые рецепторы.
С другой стороны - он активирует холиновую систему, ингибируя ацетилхолинэстеразу - фермент, занимающийся деградацией ацетилхолина.

Воздействует ли фенотропил на аденозиновые рецепторы, подобно кофеину блокируя их? Это достаточно физиологичные рецепторы, регулирующие такие процессы как воспаление в нервной ткани. А фенотропил имеет вполне "сознательный" эффект и вряд ли напрямую работает с тканями.

Все встает на свои места, когда мы открываем исследование активности фенотропила на разных типах рецепторов, сделаном в 2007г в ГУ НИИ фармакологии:

Внесение Фенотропила не обнаруживает эффекта конкуренции с лигандом за рецепторные места связывания, что интерпретируется как отсутствие структурного сродства препарата к глутаматному рецептору NMDA-типа. Аналогичная инертность Фенотропила продемонстрирована в отношении всех трех типов дофаминовых рецепторов и рецептора серотонина 5-HT2-типа.

Напротив, изучение влияния Фенотропила на рецепторное связывание высокоизбирательного лиганда никотинового типа холинорецепторов - никотина позволило обнаружить фармакологически значимую конкуренцию препарата за данный тип рецептора


Собранные факты позволяют сделать однозначный вывод о том, что основная активность фенотропила проявляется в отношении холиновых рецепторов никотинового подтипа. Эта активность как прямая, так, возможно, и модулирующая (усиливающая действие основного действующего вещества рецептора).
Лишь низкий уровень минздрава, не требующего полноценных исследований по двойному слепому плацебо контролю, и нежелание производителя вкладываться в качественные исследования мутят довольно ясную картину активности фенотропила на никотиновых рецепторах.

Насколько я понимаю, ЩВЗ пытался договориться с американским регулятором, чтобы получить доступ до самого крупного фарм-рынка. Но там и слышать не хотят о ноотропах, т.к. до сих пор не могут придумать болезнь, от которых они достоврено лечат.

Впрочем, остается еще одна нерешенная проблема - избирательная эффективность фенотропила. Все еще совершенно непонятно почему препарат действует на одних и не действует на других.