Так далеко не у всех переболевших антитела появляются, насколько я знаю
Статистика
Всего постов
6025
1,949,215 просмотров
Новых постов
+0
1 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
-
-
Минздрав говорит, что 30-40% тестов пиздят. -
Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
наоборот
пруфы будут?) ну и да, напиши, что для тебя значит много.
https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext -
Цитата (PusheeR @ 27.12.2020)
пруфы будут?)
я напишу своими словами, что сам понял/выяснил (хотя особо не вникал, т.к. это имеет мало прагматического смысла), а ты можешь погуглить на эту тему, если интересно. пцр это какая-то там цепная реакция, когда берется мазок и над ним совершаются манипуляции, чтобы "расплодить" искомый патоген. и эти манипуляции совершаются некими "циклами" и с каждый циклом количество искомых молекул растет экспоненциально (условно выражаясь), т.е. чем больше циклов, тем больше вероятность обнаружения. количество циклов, необходимое для получения обнаруживаемой концентрации называется cycle threshold. т.е. пцр тест это не просто в вакууме однозначный ответ есть-нет. а сколько надо циклов, чтобы выявить что-то. или с другой стороны - обнаруживается ли искомая культура при заранее заданном количестве циклов? ну и идея в том, что при очень высоком количестве циклов можно обнаружить вирус даже у пациента без заражения. поскольку никаких общих стандартов нет, то каждая лаборатория или минздрав отдельной страны устанавливает количество циклов от балды. тот же фаучи в интервью говорил, что если циклов больше 35, то результаты тестов вообще никак использовать нельзя. при том, что (вроде как) в каких-то тестах используется и 40-45. ну и классический, хоть и желтый, конечно, пример с маском, который сдал 4 теста в один день и 2 были положительными и 2 отрицательными. -
barbeysize,
какая-то там реакция, в каком-то интервью где-то Фаучи что-то говорил (где?) , можно обнаружить вирус там где его нет(пруфы?), но никаких ссылок приводить я не буду, в конце напишу про маска ещё, который сдавал экспресс-тесты (причём тут ПЦР?)
напиши, что значит для тебя высоковероятное событие в %. давай какую-то конкретику внесём? -
А я говорил пересдай! -
Цитата (PusheeR @ 27.12.2020)
какая-то там реакция
ты доктор или вирусоолг? я нет. так что в плане технической точности формулировок у меня к себе достаточно низкие требования. главное, чтобы это было логично и было правдой. я уже потратил больше времени, чтобы это узнать, чем стоило того - зачем мне его еще тратить на поиски и формулировки? я тебе как необразованный пейзанин необразованному пейзанину с минимальными для нас обоих трудо и время затратами объяснил суть, которая тебя должна волновать в первую и последнюю очередь, а ты ногой топаешь и требуешь рапорт по форме подавать.Цитата (PusheeR @ 27.12.2020)
но никаких ссылок приводить я не буду
я же написал, что прагматического смысла это копание не имеет. зачем мне что-то искать и зачем это тебе, если ты думаешь, что уже переболел, т.к. пцр врать не будет? я написал, что конкретно искать - cycle threshold. если ты считаешь, что трата времени на эти поиски оправдана, то вперед. если не оправдана, то не вперед. но и я этим заниматься не буду - у меня же не стоит задача тебя переубедить. если б это жизни спасало, как витамин д и цинк, то стоит спорить, а так...ладноЦитата
It can be observed that at Ct = 25, up to 70% of patients remain positive in culture and that at Ct = 30 this value drops to 20%. At Ct = 35, the value we used to report a positive result for PCR, <3% of cultures are positive.
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1491/5912603
вот кусок интервью
https://twitter.com/vegsource/status/1322285840291147776?lang=en
ps:Цитата (PusheeR @ 27.12.2020)
в конце напишу про маска ещё, который сдавал экспресс-тесты (причём тут ПЦР?)
моя ошибка, ок? можешь все выводы, которые я сделал из примера с маском, вычеркнуть -
не сдавайте в синево, если вдруг там сдавали
задолбался переносить плановые события из-за ложноположительных результатов там -
For2nArtem, я в смартлаб хочу пойти,но непонятно какие тесты сдавать.ПРЦ или антитела.Мне надо выяснить болею я или нет что бы решать ехать к родителям на НГ или нет.А тут узнал что ПРЦ тесты не так что бы надежны и не совсем понятно что делать.Я по наивности был уверен что сдам ПРЦ тест и он мне с вероятность 99+ скажет болею или нет.Болею все понятно сижу дома,не болею сдать еще на анититела глянуть насколько я защищен.А тут хер поймешь что делать. -
Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
ты доктор или вирусоолг? я нет. так что в плане технической точности формулировок у меня к себе достаточно низкие требования. главное, чтобы это было логично и было правдой. я уже потратил больше времени, чтобы это узнать, чем стоило того - зачем мне его еще тратить на поиски и формулировки? я тебе как необразованный пейзанин необразованному пейзанину с минимальными для нас обоих трудо и время затратами объяснил суть, которая тебя должна волновать в первую и последнюю очередь, а ты ногой топаешь и требуешь рапорт по форме подавать.
Бля чел, ты приходишь, выдвигаешь утверждение, подкрепляя их своим поверхностным знанием вопроса, не прикрепляя ссылок и не отвечая на мои вполне конкретные вопросы, приправляя всё хуетой про Маска, где ответ ищется за 30 секунд, камон какие рапорты. Если ты не готов к дискуссии по фактам, то и не надо тогда изначально её начинать, ок?
Я по-прежнему жду от тебя конкретики в цифрах по поводу того что ты считаешь большой вероятностью.Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1491/5912603
вот кусок интервью
https://twitter.com/vegsource/status/1322285840291147776?lang=en
Ну я посмотрел/почитал, ты неверно интерпретируешь информацию, которая там даётся и как следствие делаешь неверные выводы. Там речь ведётся о заразности. Как и ожидалось, эта фраза:Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
при очень высоком количестве циклов можно обнаружить вирус даже у пациента без заражения
является ложной.
Давай я внесу ясность.
Ложноположительный - это когда человек имеет положительный тест, но на самом деле не болеет.
Положительный тест при ПЦР с высокой отсечкой ct означает, что человек, уже переболевший ковидом, может быть больше не заразен при положительном тесте на ковид с высоким кол-вом циклов (высокочуствительный тест). В ссылке на исследование, которое ты привёл проводятся манипуляции именно с положительными образцами:Цитата
Since the beginning of the pandemic, we have performed 250 566 SARS-CoV-2 RT-PCR for 179 151 patients, of whom 13 161 (7.3%) tested positive. Up to the end of May, 3790 of these samples, reported as positive on nasopharyngeal samples, were inoculated and managed for culture as previously described
и т.д., и т.п.
Ровно о том же говорит Dr. Anthony Fauci в своём подкасте на ютубе, что эти высокочувствительные тесты с высокой отсечкой могут показывать уже мёртвые нуклеотиды и нельзя точно сказать болеет этот человек или уже вылечился и больше не является заразным.
Короче говоря, независимо от того, высокое или низкое значение Ct, положительный тест указывает на то, что человек инфицирован или был инфицирован вирусом, что квалифицирует его как случай COVID-19. -
Цитата (PusheeR @ 27.12.2020)
Ложноположительный - это когда человек имеет положительный тест, но на самом деле не болеет.
аминь.
смотрим исследование, которое я привел, оно называется "Correlation Between ... PCR–Positives Samples and Positive Cell Cultures". т.е. корреляция между положительными тестами и культивацией вирусов.и результат, который я выше цитируюЦитата
It can be observed that at Ct = 25, up to 70% of patients remain positive in culture and that at Ct = 30 this value drops to 20%. At Ct = 35, the value we used to report a positive result for PCR, <3% of cultures are positiveЦитата (PusheeR @ 27.12.2020)
В ссылке на исследование, которое ты привёл проводятся манипуляции именно с положительными образцами:
проводятся манипуляции с положительными пцр образцами на предмет наличия в них или отсутствия вируса.
давай еще раз посмотрим на полную цитату, а не куски с припиской "и т.д."Цитата
we have performed 250 566 SARS-CoV-2 RT-PCR for 179 151 patients, of whom 13 161 (7.3%) tested positive. Up to the end of May, 3790 of these samples, reported as positive on nasopharyngeal samples, were inoculated and managed for culture as previously described [8]. Of these 3790 inoculated samples, 1941 SARS-CoV-2 isolates could be obtained after the first inoculation or up to 2 blind subcultures. The correlation between the scanner values and the positivity of the culture allows us to observe that the image obtained with 10 times more isolates than in our preliminary work (1941 vs 129) does not change significantly (Figure 1). It can be observed that at Ct = 25, up to 70% of patients remain positive in culture and that at Ct = 30 this value drops to 20%. At Ct = 35, the value we used to report a positive result for PCR, <3% of cultures are positive.
по-русски: при цт 25 до 70% пациентов высевают вирус, при цт30 20% пациентов высевают вирус, при цт35 меньше 3% высевают вирус.
что это означает на рабочекрейстьянском языке для человека, сдавшего пцр тест - если ты положительный с цт35, то с вероятностью под 100% тебе не требуется ни карантин, ни лечение, ни запрет на полет в тай, ни запрет на поездку в гости к родителям, потому что вируса здесь и сейчас у тебя нет. т.е. в практическом смысле этот тест - полная хуйня.
т.е. пцр тест не является "gold standard" для выявления вируса - золотой стандарт это прямо найти вирус. утверждается только, что якобы пцр (эта реакция десятки лет вообще для другого использовалась) дает достаточно высокую корреляцию с наличием вируса, при этом она (корреляция) прямо зависит от цровня цт, которые никто нигде не афиширует. при слишком высоких цт корреляция становится очень низкой, что показало и это исследование, и сказал фаучи, а именно, что при таком цт этот результат не дает никакой значимой инфы, которую можно было бы как-то использовать. -
barbeysize, ты понимаешь разницу между тем, что человек не заразен и тем что он не заражён?
-
конечно понимаю. я так же понимаю, что вирус может попасть в организм и не привести к заражению. можешь заявить модератору - пусть у меня исправит в одном месте некорректную формулировку. не буду на ней настаивать.
и так же я не знаю, могут ли эти мертвые нуклеотиды, которые пцр выявит при дохрена циклов, быть вообще от другого вируса. поэтому не озвучиваю это, как тезис. а ты знаешь, что точно не могут?
одна из первых ссылок в гугле https://www.icd10monitor.com/false-positives-in-pcr-tests-for-covid-19Цитата
So, with a 1-percent infection rate in the test population, a false-positive rate of only 0.5 percent leads to nearly 40 percent of the positive results being wrong. And although the false-negative rate is 50 times higher than the false-positive rate, it is nevertheless much more likely (nearly 160 times more likely) that a positive result will be wrong than a negative result will be wrong. Notice that this doesn't align with what most health authorities have been telling us, which is that we can trust a positive PCR result as proof that we're definitely infected, but that we can't rely on a negative result as proof that we're not infected. In fact, just the opposite is true – negative results are reliable and positive results are not – when the infection rate is low.Цитата
However, this data, doesn’t tell the whole story. Individuals who exhibit COVID-19 symptoms are more likely to be infected than individuals who have no symptoms. Thus, people who are tested because they have symptoms will likely have a higher test positivity, especially during an outbreak; for these people, positive results will be more reliable, more likely to be true positives, than the average data would indicate.
On the other hand, people who do not have symptoms will be less likely to be infected and will have a lower test positivity. For these people, positive results will be more likely to be wrong than the averages indicate. -
Всё блять. Ещё раз.
Ты пишешь:Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
при очень высоком количестве циклов можно обнаружить вирус даже у пациента без заражения
Это не так.
В приведённом тобой исследовании нет ни слова про ложноположительность.
Собственно, сами исследователи ставят своей задачей определение корреляции между порогом нахождения вируса и заразностью индивидуума, с целью определения необходимой длительности ограничения его контактов и возможности выписки его из инфекционного отделения.
Они пишут, что при пороге в ct 35 в 97% случаев у них не получилось вывести колонию вирусов. Т.е. в 97% случаев чувак будет уже незаразным. НО ОН БЛЯТЬ БОЛЕЛ Я НЕ ЗНАЮ КАК ТЕБЕ ЭТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ОНИ ВСЕ БОЛЕЛИ, ЭТО НЕ ЛОЖНОПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТ, ЛОЖНОПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ЭТО КОГДА ТЕБЕ ТЕСТ ГОВОРИЛ, ЧТО ТЫ БОЛЕЛ, А ТЫ НЕ БОЛЕЛ. А ОНИ ВСЕ БЛЯТЬ БОЛЕЛИ И СМЫСЛ БЛЯТЬ ЭТОГО ЕБУЧЕГО ИССЛЕДОВАНИЯ В ТОМ, ЧТОБЫ НАЙТИ СВЯЗЬ МЕЖДУ ЗАРАЗНОСТЬЮ И КОЛ-ВОМ ЦИКЛОВ.
Я уже сто раз перечитал то, что там написано и то что ты написал. На высоких CT 35 да, скорее всего ты не заразен УЖЕ. Но ты болел. Либо только начинаешь и поэтому нужно столько циклов чтобы размножить эту хуйню до порогового значения. НА низких CT ты вероятнее заразен. Ну у меня в тесте не написано да на каком именно CT они получили это количество блядь. Какая разница, факт в том, что ты либо болел раньше либо заболел недавно, тут нет ни одного слова про ложноположительность, причём тут это блять ебучее исследование. -
Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
одна из первых ссылок в гугле https://www.icd10monitor.com/false-positives-in-pcr-tests-for-covid-19
бляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя
Пошёл Байес. Я ждал этого. А теперь посчитай, если там не 1% популяции будет заразен, а 33%,например, и посчитай апостериорную вероятность. Ну и потом умножь её на себя же, потому что у жены идеинтичная картинка, а это означает вероятность ниже В РАЗЫ. -
погоди, из твоей ссылки определение ложноположительности
Цитата
2. False positive: the patient does not have the disease but the test is positive.
если ты "болел раньше", а щас здоров, но пцр тебе продолжает показывать положительный результат на высоких цт, то это фолс или тру? у тебя есть болезнь? что есть disease по-твоему? фаучи про это и говорит - чел пришел на повторный тест, а ему говорят: "сорян, ты опять положительный - иди кури". как ты и пошел курить, возможно.
лол даже блядь в вики пишутЦитата
Positive viral tests indicate a current infection, while positive antibody tests indicate a prior infection.
а ты доказываешь, что выявление каких-то ошметков вируса из "prior infection" - это нормально и не ложное срабатывание, даже если ты переболел и вируса у тебя уже нет.
короче, ок,предлагаю agree to disagreeпризнаю поражение и ухожу как хулио -
бля чел, ты пишешь
Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
ну и идея в том, что при очень высоком количестве циклов можно обнаружить вирус даже у пациента без заражения.
заражение было.Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
если ты "болел раньше", а щас здоров, но пцр тебе продолжает показывать положительный результат на высоких цт, то это фолс или тру? у тебя есть болезнь? что есть disease по-твоему? фаучи про это и говорит - чел пришел на повторный тест, а ему говорят: "сорян, ты опять положительный - иди кури". как ты и пошел курить, возможно.
да причём тут это. Ок, допустим это ложные срабатывания. Какая разница. Я не болел ковидом, это не повторное тестирование, а первичное. То что ты приводишь - это не мой кейс. Ты чё реально не видишь разницы между тем, когда человек болел с симптомами и у него тест показывает положительный, потому что остатки мертвого вируса и когда я здоровый и без симптомов прихожу и мне пцр говорит, что у меня ковид и потом нихуя не происходит?
Ты берёшь мой кейс, говоришь, что вероятность высокая, потом кидаешь ссылки, которые вообще про другое абсолютно.Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
а ты доказываешь, что выявление каких-то ошметков вируса из "prior infection" - это нормально и не ложное срабатывание, даже если ты переболел и вируса у тебя уже нет.
ты сам писал, что не было заражения. я тебе доказываю, что было. Я не говорю, что это нормально. И чё ты доебался к этим ct 35. Откуда я знаю сколько циклов было, а если на ct 20 они выявили вот это вот значение то что тогда? Это нигде не написано, и у меня не написано. какое всё это имеет отношение к моему кейсу?
ты что мне доказать пытаешься? что велика вероятность ложноположительного теста у меня и у жены, верно?
ну так вот, держу тебя в курсе, что это не так.
Я поэтому изначально тебя спросил, а что значит большая вероятность. Спросил несколько раз, ты так и не ответил. Зато прикрепил кучу ссылок, которые вообще ни малейшего отношения к моему кейсу не имеют.
Ты прикрепил блять ссылку на исследование по повторным тестам(у меня первичный) где смысл вообще в другом абсолютно и ни слова про false-positive. Ссылку на этого доктора, который говорит тоже о заразности и нет слова о неточности ПЦР-тестов.
В конце ещё вот эту хуйню с Байесовской вероятностью при низкой ОБЩЕЙ заболеваемости(сейчас высокая).
А то что там написано типа 1.5% или около тебе вообще до пизды я так понимаю. Умножь на себя же и получишь 0.0225% вероятность первичного определения для меня и жены.
Охуенно большая вероятность.Цитата (barbeysize @ 27.12.2020)
ухожу как хулио
пиздуй) -
Цитата (PasHTeT28 @ 27.12.2020)
For2nArtem, я в смартлаб хочу пойти,но непонятно какие тесты сдавать.ПРЦ или антитела.Мне надо выяснить болею я или нет что бы решать ехать к родителям на НГ или нет.А тут узнал что ПРЦ тесты не так что бы надежны и не совсем понятно что делать.Я по наивности был уверен что сдам ПРЦ тест и он мне с вероятность 99+ скажет болею или нет.Болею все понятно сижу дома,не болею сдать еще на анититела глянуть насколько я защищен.А тут хер поймешь что делать.
видимо, если сдавать в долбоёбских странах типа этой -- то вероятность действительно выше. В нормальных странах точность больше 95%. -
Да хватит вам)
Лучше давай про подробности оформления всех сопутствующих для поездки в Тай!
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.