Боты в покере

Очень интересная статья на главной, с расследованием и, кажется, выявлением группы ботов играющих в отличный плюс средние лимиты.

Статья благодарно воспринята коммьюнити, поэтому можно сделать вывод, что позиция автора статьи во многом совпадает с позицией общественности.

Очень интересно узнать, почему автор позволяет себе следующие высказывания:

А на сегодняшний день мы должны понять и принять, что они уже среди нас и воруют наши деньги.

Когда они признают официально, что пропустили обширную сеть ботов, которые вынесли сотни тысяч долларов у честных игроков?

Что за слова, почему люди (или программы), которые не играют турниров, не создают новых столов, имеют низкий фолд на трибет и так далее по тексту ВОРУЮТ деньги регуляров? Они что, карты чужие видят? Статистику какую-то ведут, которая недоступна регам? Что они делают НЕЧЕСТНОГО? Это кеш, никто не заставляет вас играть сутками, никто не запрещает вам играть сутками, в чём проблема?

Почему бамхантинг с покертрекером и худом на перевес - это "честный регуляр", а программный комплекс, оценивающий вероятности и принимающий решения ЛУЧШЕ этих самых регуляров - воровство?

Может быть регуляры обленились, готовы играть только с теми, кто едва знает правила, не готовы работать над вариативностью своей игры, им влом просидеть лишний час над анализом раздач (а бот всё это делает, конечно если это хороший бот).

Объясните мне, недалекому, почему белковые рейкодрочеры - это нормально, а кремниевые плюсовые реги - это апокалипсис покера? Наоборот, умный игрок сможет эксплуатировать этих ботов, раз они всегда играют одинаково, найдёт лики и заберёт "свои" деньги, да ещё с процентами, как мне кажется.

В чём я неправ?

Вот, я не один такой удивляющийся:

Поясните пожалуйста в чём проблема? Бот это не искусственный интелект. Алгоритм написанный человеком. Если бот обыгрывает Вас, то и человек играя по нему будет Вас предположительно обыгрывать. Почему то когда я захожу к этим топ регам и из раза в раз проигрываю свои деньги они рады меня видеть и на вопрос как так, поясняют что оттачивали своё мастерство годами, мы лучшие, поэтому приходите и оставляйте ваши денежки нам :) А теперь кто то более умный, написал алгоритм у которого они не могут выйграть. В этом проблема? Или в том, что человек не только может может выстроить алгоритм игры который переигрывает других, но при этом ещё хватило толку написать программу которая за него будет играть, а он будет пить пиво и смотреть телевизор изредка проверяя свои дела. Если дело в этом, то это смахивает на зависть. Широкие массы как проигрывали свои деньги более лучшему алгоритму игры так и проигрывают, просто теперь они текут не в карман регов, да ещё и реги стали терять, так у них появились соперники лучше.

Я конечно новичок в покере но вставлю свои 5 копеек.
Я думаю что ты недооцениваешь вред ботов.Думаешь кто-нибудь согласится сыграть в шахматы или нарды в онлайне на деньги, не будучи уверенным в оппоненте или площадке для игры ?
нет желающих играть в игру - нет возможности заработать.

Так нарды онлайн и были убиты ботами, эта игра полностью решаемая и можно сделать идеальную стратегию. Её и сделали. В покере информация неполная, сделать идеальную стратегию нельзя.
И я говорю не о вреде ботов индустрии, понятно, что фиши не хотят играть с ботами. Но чем современный рег-бамхантер отличается от бота? Ничем. Вот об этом я говорю, ботами УЖЕ наполнен онлайн-покер, каждый мультитейблер играющий с худом - примитивный бот.

DimOK @ 29.10.2012
Что за слова, почему люди (или программы), которые не играют турниров, не создают новых столов, имеют низкий фолд на трибет и так далее по тексту ВОРУЮТ деньги регуляров?

Все просто. Потому что рум установил правило: онлайн–покер – это соревнование людей с людьми, так же как и бег на Олимпийских играх. Конечно можно поставить на шестую дорожку гепарда или робота-бегуна, но это уже будет не соревнование людей с людьми, а нечто другое. Поэтому если сборная Саудовской Аравии тайно переоденет в женский спортивый костюм кенгуру, это будет ущемлять права других участников, которые в силу физиологических особенностей не смогут с этим кенгуру соревноваться в прыжках в длину, к примеру, и из-за этого в результате мошенничества люди останутся без медалей и призовых.

Роботы-покеристы также как роботы-бегуны получают незаконное преимущество над честными людьми, т.к. обладают качествами вроде неутомляемости, в которых человек по-просту с ними не может сравниться в виду физиологических особенностей.

DimOK @ 29.10.2012
Объясните мне, недалекому, почему белковые рейкодрочеры - это нормально, а кремниевые плюсовые реги - это апокалипсис покера? Наоборот, умный игрок сможет эксплуатировать этих ботов, раз они всегда играют одинаково, найдёт лики и заберёт "свои" деньги, да ещё с процентами, как мне кажется.

В чём я неправ?

Мне кажется, ты не очень хорошо разбираешься в теории покера, математике и программировании одновременно, поэтому ты думаешь, что усердный человек всегда сможет обыграть бота, но это не так. Есть грань, начиная с которой человек бессилен, сколько не подстраивайся и бейся головой об стену.

Апокалипсис же может наступить, из-за того, что любители не захотят играть в румах против машин, т.е. в игры с недостижимым положительным ожиданием, реги не смогут зарабатывать за столами с ботами из-за рейка, и как уже говорилолсь выше из-за физиологических особенностей строения, и через несколько лет игра на реальные деньги в интернете полностью прекратится. Сначала хорошие усердные игроки будут бить всех ботов, потом часть, а еще черзе некоторое время, когда железо подешевеет а софт помягчает, все боты будут обыгрывать хорошего игрока. Вот и все. Такой вот конец нас может ждать.

Crimson_King @ 29.10.2012
Роботы-покеристы также как роботы-бегуны получают незаконное преимущество над честными людьми, т.к. обладают качествами вроде неутомляемости, в которых человек по-просту с ними не может сравниться в виду физиологических особенностей.

Извините, как неутомляемость (сиречь способность играть много часов) сказывается на винрейте?

Покер игра интеллектуальная, в некотором роде, нужно нажимать нужные кнопки, составляя какие-то логические цепочки. Это не бег и не прыжки в длину, так какое же незаконное преимущество над честными людьми имеют боты?

Апокалипсис же может наступить, из-за того, что любители не захотят играть в румах против машин, т.е. в игры с недостижимым положительным ожиданием,

Ага, а сейчас у любителя есть положительное ожидание, через десять рук за его стол собирается очередь регов, которые будут знать о его стиле игры всё. Если это апокалипсис - то он уже года два как наступил.

DimOK @ 29.10.2012
Извините, как неутомляемость (сиречь способность играть много часов) сказывается на винрейте?

Покер игра интеллектуальная, в некотором роде, нужно нажимать нужные кнопки, составляя какие-то логические цепочки. Это не бег и не прыжки в длину, так какое же незаконное преимущество над честными людьми имеют боты?

Разве не очевидно? Концентрация падает, руки не слушаются, пелена перед глазами расстилается, следовательно винрейт уменьшается.

Мне кажется автор статьи хотел сказать , что если с ними не начинать бороться, то завтра ты будешь играть не с людьми , а с ботами.

Crimson_King @ 29.10.2012
Разве не очевидно? Концентрация падает, руки не слушаются, пелена перед глазами расстилается, следовательно винрейт уменьшается.

Это вы описали симптоматику четырнадцатичасовой катки, что мешает катать по 6-8 часов в день с перерывами? Это в пользу бедных отмазы, несколько часов человек спокойно может выдавать свою лучшую игру, а то что он закатывается и играет в неоптимальном состоянии - в этом боты не виноваты.

YaDevil @ 29.10.2012
Мне кажется автор статьи хотел сказать , что если с ними не начинать бороться, то завтра ты будешь играть не с людьми , а с ботами.

И в чём проблема? Хотите людей - езжайте на ВСОП, там людей полно, самых разных. Хотите поиграть в покер за компьютером - ну и играйте себе, опять же, вы НЕ ЗНАЕТЕ даже сейчас, кто против вас играет, бот или живой человек. И не узнаете. Так в чём же проблема?

DimOK @ 29.10.2012
Покер игра интеллектуальная, в некотором роде, нужно нажимать нужные кнопки, составляя какие-то логические цепочки. Это не бег и не прыжки в длину, так какое же незаконное преимущество над честными людьми имеют боты?

Как я уже писал, боты не устают и способны просчитывать за миллисекунды то, на что человеку нужны часы. И основной аргумент – конечно же заключается в том, что по правилам рума покер – соревнование людей с людьми. Соревнование людей с машинами обычно смылса не имеют, т.к. заведомо ясно, что на дистанции машины победят, что бы человек ни делал. Поэтому вводятся искуственные ограничение на то, что могут играть только люди. Также как и в женских соревнованиях могут участвовать только женщины, в юниорских состязаниях – только юниоры, а в паралимпийских играх – исключительно инвалиды.

DimOK @ 29.10.2012
Это вы описали симптоматику четырнадцатичасовой катки, что мешает катать по 6-8 часов в день с перерывами? Это в пользу бедных отмазы, несколько часов человек спокойно может выдавать свою лучшую игру, а то что он закатывается и играет в неоптимальном состоянии - в этом боты не виноваты.

Мне известные результаты исследований, которые говорят, что концентрация не внезапно падает черзе 14 часов, а сначала постепенно растет, далее держится на плато некоторое время, а потом неумолимо падает. С учетом флуктуаций, разумеется. Так что мимо!

DimOK @ 29.10.2012
Ага, а сейчас у любителя есть положительное ожидание, через десять рук за его стол собирается очередь регов, которые будут знать о его стиле игры всё. Если это апокалипсис - то он уже года два как наступил.

Важно не начальное ожидание, а возможность его добиться в будущем. У любителя в игре против регов такая возможность есть, в отличие от игры против близкого к иделаьному бота. Так что снова мимо!

Crimson_King @ 29.10.2012
Как я уже писал, боты не устают и способны просчитывать за миллисекунды то, на что человеку нужны часы.

Всё-таки, что же именно они просчитывают такого, что человек не в состоянии оценить? Насколько хорошо стоит данная позиция против данного диапазона? Извините, так это и есть искусство покера, которым в полной мере владеют действительно хорошие игроки. Это и есть игра в покер - понять что есть у оппонента, подумать, будет вскрытие или нет и заставить оппонента проплатить слабую руку или скинуть сильную. И конечно хороший бот будет лучше плохого регуляра. А вот хороший регуляр достаточно быстро под бота подстроится и обдерет как липку.

Crimson_King @ 29.10.2012
Мне известные результаты исследований, которые говорят, что концентрация не внезапно падает черзе 14 часов, сначала постепенно растет, далее держится на плато некоторое время, а я потом неумолимо падает. Так что мимо!

Почему мимо, я же написал - играйте шесть часов в день, когда концентрация максимальна. Неужели вас кто-то заставляет играть уставшим?

Crimson_King @ 29.10.2012
Важно не начальное ожидание, а возможность его добиться в будущем. У любителя в игре против регов такая возможность есть, в отличие от игры против близкого к иделаьному бота. Так что снова мимо!

Ага, а стать хорошим регом, чтобы эксплуатировать недостатки алгоритма, у плохого рега никакой возможности, конечно же нет, нет.

ДимОК, для принятия правильного постфлоп решения человек:

1. Оценивает структуру доски и то как попал в нее спектр оппа после префлопа и дальнейших улиц
2. Учитывает динамику - историю похожих сдач против данного оппонента
3. Учитывает в целом модель и особенности игры оппонета
4. Человеку еще нужно правильно учесть влияние всех этих факторов под влиянием психологии

во всем этом робот имеет преимущество, рассуждения типа больше тренируйтесь выглядят странными, боты уже сейчас обыгрывают людей бьющих мидстейкс с 3птбб винрейтами много лет. И можно посмтотреть на другие игры - нарды, шахматы.

Но это все 2й момент, главное что любители, а вся индустрия держится на них, не захотят играть узнав что за столов 5 машин, а не людей

DimOK @ 29.10.2012
Всё-таки, что же именно они просчитывают такого, что человек не в состоянии оценить? Насколько хорошо стоит данная позиция против данного диапазона? Извините, так это и есть искусство покера, которым в полной мере владеют действительно хорошие игроки. Это и есть игра в покер - понять что есть у оппонента, подумать, будет вскрытие или нет и заставить оппонента проплатить слабую руку или скинуть сильную. И конечно хороший бот будет лучше плохого регуляра. А вот хороший регуляр достаточно быстро под бота подстроится и обдерет как липку.

Простым примером может служить ситуация выбора оптимального бетсайзинга с блефом на ривере в хедс-ап поте без позиции. Для этого необходимо знать точное число комбинаций в диапазоне оппонента, а также отношение комбинаций, с которыми он сделает колл к комбинациям, с которыми он выкинет(поддастся на блеф, либо не имеет ШДВ). Человеку за несколько секунд посчитать это невозможно, он может лишь делать грубые прикидки и совершать действия близкие к оптимальным. Бот же с легкостюь все просчитает и сделает ставку до кратной единицы соответсвующей оптимальной.

Если вы не пониманиете то, что я написал в предыдущем абзаце, боюсь, я буду вынужден с сожалением прекратить эту дискуссию, так как уровень вашей компетентности не будет удовлетворять минимальным требованиям. Надеюсь, этого все же не случится.

DimOK @ 29.10.2012
Почему мимо, я же написал - играйте шесть часов в день, когда концентрация максимальна. Неужели вас кто-то заставляет играть уставшим?

У меня все хорошо. Спасибо!

DimOK @ 29.10.2012
Ага, а стать хорошим регом, чтобы эксплуатировать недостатки алгоритма, у плохого рега никакой возможности, конечно же нет, нет.

К сожалению даже для хороших регов, существуют неэксплуатируемые алогритмы или по крайней мере теоретическая возможность их существования. Ведь число действий в покере конечно.

Optimist1945 @ 29.10.2012
боты уже сейчас обыгрывают людей бьющих мидстейкс с 3птбб винрейтами много лет. И можно посмтотреть на другие игры - нарды, шахматы.

Согласен с вами, обыгрывают. Естественный отбор. Программист, который всё расписал по указанным четырем пунктам, зашил в машинку, настроил машинку на автономную игру - ему разве не за что получить прибыль? Он не просто разобрал игру, он сделал это досконально, он молодец.
С нардами и шахматами всё в порядке, просто в них не играют на деньги онлайн. Не вижу ничего страшного если и покер вернется в своё исконное лоно - игра с общением, телзами и выносливостью. Регулярам придётся искать новую работу, ну или научиться делать ботов. Это эволюция, как можно её пытаться задержать? Если возможно написать бота, который выигрывает - он будет написан, как только вознаграждение за его написание станет достаточно большим. Добро пожаловать в новую эру.

Optimist1945 @ 29.10.2012
Но это все 2й момент, главное что любители, а вся индустрия держится на них, не захотят играть узнав что за столов 5 машин, а не людей

Вот единственный аргумент регуляров против ботов. Причем почему-то не говорят, что любителям обидно, когда за их столы выстраиваются километровые очереди. Так что аргумент про испугавшихся ботов любителей спорен. Заметьте, ботоводы не кричат на каждом углу про ботов, догадаться об их присутствии под силу только регам, да и то, объединив усилия и перелопатив гору статса. Так что, на мой взгляд, имиджу покера гораздо сильнее вредит наличие покертрекера и сайтов с онлайнстатистикой типа PTR, чем наличие ботов.

Crimson_King @ 29.10.2012
К сожалению даже для хороших регов, существуют неэксплуатируемые алогритмы или по крайней мере теоретическая возможность их существования. Ведь число действий в покере конечно.

Извините, но это просто какой-то священный страх перед ИДЕАЛЬНЫМ АЛГОРИТМОМ. Здесь всё завязано на игру соперника, ошиблись мы в оценке его диапазона - решения будут неверными. А ведь только соперник может решать, как широко он открывается и с какими руками какие действия предпринимает.

убейте кто-нибудь этого идиота
в данном диалоге очевидно, что не являясь покерным профессионалом, он пытается навязать сообществу мнение, что боты это ОК
и на все разумные доводы, предъявляет бредовые контраргументы
а все потому, что сам пытается стать ботоводом

ты что, гад, хочешь всех убедить, что то, чем ты занимаешься не аморально?
что убивать индустрию ради быстрых денег, это нормально?
верх цинизма пытаться делать это на крупнейшем покерном форуме, где общаются и профессионалы и любители, как раз те люди, которые хотят играть с другими людьми

в общем не выйдет, свали!

Crimson_King @ 29.10.2012
Все просто. Потому что рум установил правило: онлайн–покер – это соревнование людей с людьми, так же как и бег на Олимпийских играх. Конечно можно поставить на шестую дорожку гепарда или робота-бегуна, но это уже будет не соревнование людей с людьми, а нечто другое. Поэтому если сборная Саудовской Аравии тайно переоденет в женский спортивый костюм кенгуру, это будет ущемлять права других участников, которые в силу физиологических особенностей не смогут с этим кенгуру соревноваться в прыжках в длину, к примеру, и из-за этого в результате мошенничества люди останутся без медалей и призовых.

Роботы-покеристы также как роботы-бегуны получают незаконное преимущество над честными людьми, т.к. обладают качествами вроде неутомляемости, в которых человек по-просту с ними не может сравниться в виду физиологических особенностей.

Аналогия красивая но не совсем верная. Здесь скорее профессиональные бегуны приходят в садики, школы, дома престарелых, хосписы и участвуют с их обитателями в забегах на деньги. С годами профов в этих заведениях стало становиться все больше и больше, пришлось делиться. Но вот начали появляться ребята, которые выигрывают забег за забегом. Оказалось, что это роботы, очень хорошо замаскированные под людей. И профы начали трубить, что бег в доме престарелых на деньги - это игра людей с людьми!

Поддерживаю позицию Crimson_King.
DimOK, с упорством достойным лучшего применения обходит утверждения

Crimson_King @ 29.10.2012
Все просто. Потому что рум установил правило: онлайн–покер – это соревнование людей с людьми...
Роботы-покеристы также как роботы-бегуны получают незаконное преимущество над честными людьми, т.к. обладают качествами вроде неутомляемости, в которых человек по-просту с ними не может сравниться в виду физиологических особенностей.

после которых, считаю, вообщем то можно и не спорить.