Абстрактная ситуация.

NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($50.07)
BB ($26.49)
UTG ($60.85)
UTG+1 ($50)
CO ($72.15)
Hero ($50.60)

Dealt to Hero

fold, UTG+1 raises to $1.50, fold, Hero calls $1.50, fold, fold

FLOP ($3.75)

UTG+1 bets $2.50, Hero calls $2.50

TURN ($8.75)

UTG+1 checks, Hero checks

RIVER ($8.75)

UTG+1 checks, Hero checks



Уже давно собираюсь подумать над этой ситуацией. Как лучше играть терн бет или чек? На ШД можно не обращать внимания, я представляю раздачу просто как абстрактную ситуацию когда у нас вторая пара/карманка и оппонент чекает после своего первого бета.

Например ситуация Флоп у оппонента , у нас Оппонент ставит ц-бет. Терн Оппонент чек.
(Предполагаем что в наш чек он не будет блефовать ривер)
Или те же карты что и в раздаче но у оппонента (кароче он может усилиться против нас)

Доводы за бет:
1\ Не даем доехать оверкартам доехать
2\ Собираем велью в случае колла (но это уже скорее оппоненто зависимо т.к по дефолту мы не знаем будет ли он играть на оверах чек/колл)
3\ Размываем диапазон флоата
4\ Если оппонент будет блефовать без ШД велью, мы опережаем блеф

Доводы за чек:
1\ Сохраняем размер банка небольшим
2\ Оппонент не так часто будет тут доезжать

По моему все таки более логично тут играть чек. А если мы не знаем будет ли блефовать ривер без ШД велью? То наверное лучше бет что бы предупредить блеф? Вообще слабо понимаю смысл такой ставки. На велью? Нам не ответят руки хуже. В блеф? Руки хуже мы не выбьем.

И еще вопросы:

Что мы делаем в этой ситуации:

1\ Флоп оппонент бет (мы колл) / Терн оппонент чек (мы чек) / Ривер оппонент бет (Наша рука )
Предполагается что оппонент не известный. Исходя из того что скорее всего у него нет ШД велью мы ловим блеф?

2\ Флоп оппонент бет (мы колл) / Терн оппонент чек (мы чек) / Ривер оппонент бет (Наша рука )
Предполагается что оппонент не известный. Стоит ли ставить терн? Если да, то для чего? Если прочекали ловим на ривере?

3\ Флоп оппонент бет (мы колл) / Терн оппонент чек (мы чек) / Ривер оппонент бет (Наша рука )
Предполагается что оппонент не известный. Исходя из того что скорее всего у него нет ШД велью мы ловим блеф на любой карте?

4\ Флоп оппонент бет (мы колл) / Терн оппонент чек (мы ???)
Предполагается что оппонент не известный. Какая должна придти карта что бы мы поставили? Какой должен быть оппонент что бы мы поставили?

К первому посту: Я за чек турна. Причины: потконтроль, у нас есть шоудан велью, ничего сильнее наших рук опп не скинет, разве что восьмерки
Ко второму посту:
1)

Предполагается что оппонент не известный. Исходя из того что скорее всего у него нет ШД велью мы ловим блеф?

Я за пас ривера. Откуда такая предпосылка, что у оппа нет ШД вэлью?
2)

Предполагается что оппонент не известный. Стоит ли ставить терн? Если да, то для чего? Если прочекали ловим на ривере?

надо ставить терн, пусть оверкарты платят. На ривере ловим, да, после чека.

К первому посту: Я за чек турна. Причины: потконтроль, у нас есть шоудан велью, ничего сильнее наших рук опп не скинет, разве что восьмерки

То есть мы не боимся что опп бесплатно доедет или начнет блефовать в нас?

Я за пас ривера. Откуда такая предпосылка, что у оппа нет ШД вэлью?

Ну а с какой рукой он сможет спокойно играть чек/фолд на ривере? Разве что такой довод:
- Если бы он хотел блефовать он сделал бы это на ривере
Говорит за то что у него есть рука. Может я сужу не объективно т.к если у меня нет ШД велью я стараюсь блефовать до последнего (*Вспоминается цитата Таунсенда: "Нет ничего хуже чем вскрываться по 9-хай не пытаясь блефовать"*)

надо ставить терн, пусть оверкарты платят. На ривере ловим, да, после чека.

Разве часто тут оппонент с KQ будет играть чек/колл? Чем отличается ситуация на ривере от первого примера? Вроде все тоже самое: Нет ШД велью, на терне мы проявили слабость. Разве что у него тут не очень удачная ситуация для блефа на терне была.

То есть мы не боимся что опп бесплатно доедет или начнет блефовать в нас?

Он может с таким же успехом сыграть чек колл на турне и поставить ривер. И тебе по любому придется скинуть свои семерки. А чекая терн, ты вполне можешь вколить ривер в зависимости от ситуации, и потерять не так много когда опп тебе покажет Ax.

Может я сужу не объективно т.к если у меня нет ШД велью я стараюсь блефовать до последнего

со средней рукой, имеющей ШД вэлью,неизвестный сыграет чек колл, с натсом или блефом будет ставить. Если у тебя сильно развит скилл угадунства - замути блаффкач.

Разве часто тут оппонент с KQ будет играть чек/колл?

С KQ может и не часто, а с Ax намного чаще

Мне вообще интересно, какой он у тебя "неизвестный оппонент" ? :)

Тот самый что только что сел за стол :)

А часто ты блефуешь в неизвестных оппонентов? Получается, что и ты для него неизвестен, если только он не намайнил пару сотен тыщ рук...

В покере часто есть ситуации когда и Да и Нет ответ правильный по тем или иным причинам:

Да. Я блефую в неизвестных.
- Цитата ЦТС. Если перед вами неизвестный оппонент, то как вы узнаете сдается ли он на блеф кроме как попробовав блефовать в него?

Нет. Я не блефую в неизвестных.
- Т.к для того что бы блефовать в оппонента у меня должна быть информация что он способен скинуть на блеф.

Вопрос в том как думает большинство игроков на этом лимите что бы знать дефолтное действие неизвестного (если 80% не блефуют в неизвестных получается что дефолтный тоже не блефует)

1. На терне чек бихайнд. На ривере фолд, бьем только блеф.
2. На терне бет 3/4 банка. На ривере если опп колл, то чек бихайнд или фолд на его бет.
3. Как в п. 1
4. С семеркам? Повтор, любая карта ниже семерки.

Согласен с ST. Разобрал эту ситуацию еще на другом форуме вывел общее правило игры в таких ситуациях. Жду еще ответов и выложу суда как в целом лучше тут играть.

Интересная ситуация, где по моему нет однозначного ответа, все зависит от твоего стиля игры и от оппа.
В покере вообще не бывает абстрактных ситуаций!!!111 Все ситуации оппоненто зависимые и ситуативные.
После его чека на терне у него чаще всего не будет туза, но будет какая-то велью рука, потому что со всем блефом он скорее всего ставил бы второй барель по тузу.
И теперь все зависит от того, как бы мы играли тут с воздухом и с тузом. Если бы мы тут всегда ставили туза и воздух, а 77 будем всегда чекать, наша рука станет прозрачной.
Поэтому нам надо ставить тут с 77 довольно часто. Если мы тут будем чекать туза и чекать воздух\дро и ставить 77 это тоже плохо, поэтому нам надо переодически чекать 77 )
В общем, я считаю, что надо в таких ситуациях миксовать бет и чек, в зависимости от предыстории и динамики. Если до этого ты часто пытался флоатить этого оппа, то чек тут хорош, потому что он вполне вероятно не скинет средние пары и иногда будет чекать терн с тузом, чтобы забрать твой флоат. Если же наоборот до этого ты часто сдавался на КБ, либо чек бехайндил терн после кола КБ, то бет тут будет лучше чека, т.к. он может выкинуть средние пары и руки типа .

Upd. это я на самый первый пост ответил, на остальные попозжей) И обсуждения не читал пока, некогда.

Против неизвестного оппонента действовать правильно на ривере в таких пограничных ситуациях имо нереально, поэтому во всех примерах сыграю ривер фолд.
Во втором и четвертом буду ставить терн, т.к. чаще всего, если опп не планирует чек рейз с сетом, его чек на терне означает отказ от банка.
В первом и третьем примере чек в страшную карту в зависимости от агрессии оппа может означать наличие руки с ШД велью, наличие туза или опять же отказ от банка. Но по умолчанию туз чаще усилит его диапазон, чем наш, поэтому чек в след имо стандарт.
Допустим мы предполагаем, что чек в туза это или отказ от банка или рука с ШД велью, решившая играть пот контроль.
Нужна ли ставка? По идее в примере 1 и 3, если мы ставим терн и опп колит это значит, что его рука чаще всего лучше чем наша.
Мы реально лучше лишь только пары шестерок, поэтому его чек-колл терна означает наше поражение и мы или сдаемся или стреляем в блеф на ривере. Но опять же, как оценить эффективность такого ривер блефа против неизвестного?

Во втором и четвертом буду ставить терн, т.к. чаще всего, если опп не планирует чек рейз с сетом, его чек на терне означает отказ от банка.

Но по умолчанию туз чаще усилит его диапазон, чем наш, поэтому чек в след имо стандарт.

Получается что ты в первом своем утверждении будешь ставить любой терн в чек, а во втором ты уже чекаешь в след Ах борд. Имхо тут прав ST:

4. С семеркам? Повтор, любая карта ниже семерки.

По мне даже больше нравиться любая карта ниже десятки. Т.к например я начинаю считать карту "страшной" начиная от дестяки. То есть я на доске 835 и на 9 терне не буду ставить 2 баррель, хотя на Q терне уже поставлю.

Lisichka @ 28.4.2010, 17:13
Получается что ты в первом своем утверждении будешь ставить любой терн в чек, а во втором ты уже чекаешь в след Ах борд.

Неправильно понял знак Для меня это любой бланк не усиливший предполагаемый диапазон врага. Т.е. Т и ниже.
Ну вообще Т не совсем бланк. Если это неизвестный из утг тогда поставлю от Т и ниже, если СО и BU, то от 9 и ниже

NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($136)
BB ($90.56)
UTG ($52.16)
UTG+1 ($50)
CO ($50.33)
Hero ($64.21)

Dealt to Hero

fold, UTG+1 raises to $1.50, fold, Hero calls $1.50, fold, fold

FLOP ($3.75)

UTG+1 bets $2.80, Hero calls $2.80

TURN ($9.35)

UTG+1 checks, Hero checks

RIVER ($9.35)

UTG+1 checks, Hero checks



Вот еще одна интересная ситуациях из этого той же оперы. На флопе колл с целью зафолатить. А - единствестнная карта на которой не флоатим? (Редко поверят) Или все таки блефуем? (Но тогда я думаю надо и терн и ривер ставить)

Если блефуем терн, то придется ставить и ривер. Кроме AQ тузов в нашем диапазоне нет, но собственно что с того оппу, если мы в течение сессии не перебарщивали с агрессией?

UPD
Китайская мудрость относительно блaф катча против неизвестного: "Тот, кто не знает врага, но знает себя, будет то побеждать, то проигрывать"