nl50 6max две раздачи в позиции против одного оппа

1. Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($67.55)
Hero ($56.73)
UTG ($35.77)
UTG+1 ($103)
CO ($33.53)
BTN ($51.85)

Dealt to Hero

fold, fold, fold, fold, SB raises to $1.50, Hero raises to $3.37, SB calls $1.87

FLOP ($6.74)

SB checks, Hero bets $3, SB raises to $8, Hero calls $5

TURN ($22.74)

SB bets $11, Hero calls $11

RIVER ($44.74)

SB bets $45.18 (AI), Hero ???


2. Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($31.42)
BB ($51.35)
[color=red]UTG ($48.25)
Hero ($115)
CO ($67.31)
BTN ($93.19)

Dealt to Hero

UTG raises to $1.75, Hero calls $1.75, fold, BTN calls $1.75, fold, fold

FLOP ($6)

UTG bets $4.50, Hero calls $4.50, BTN calls $4.50

TURN ($19.50)

UTG bets $8, Hero calls $8, BTN folds

RIVER ($35.50)

UTG checks, Hero ???

Опп: 32/26, стил 38, WTSD 27, W$SD 30, колл 3бета - 80%, рейз кбета - 0, пас на кбет - 70%

Прошу прокомментировать обе раздачи.
Первую целиком - вся линия довольно спорная, конечно, но первый 3бет я давал для балансировки (думаю, в 3/4 случаев я бы тут 34s рыл - будем считать, что это как раз четвёртый случай случился)
Во второй основной вопрос - надо ли добирать на ривере. Есть ли руки слабее, которые заплатят? Есть ли руки сильнее, которые будут чекать ривер? И есть ли отважные оппы, которые будет чек-пушить ривер в блеф примерно через 10 рук после первой сдачи...

Первая раздача это какая-то жесть =) Что за гейтрибет, что за гейконтбет, что за колл на флопе. А вопрос видимо, стоит ли коллить бет на ривере почти в 100бб по самой низкой паре?
Фолд префлоп или если есть основания нормальный трибет.

А почему в первой 3бетим 34s против оппа, который на 3беты не падает? По идее против таких противников нет лайт 3бетов, есть только 3беты для велью.

Во второй в принципе добор есть, наверное баксов 15. Ответят руки Ах, правда если он поставит оллин то придётся падать (

по первой: почему "гей3бет"? 3/4 банка - я почти все 3беты даю такого размера... 3бетить банк - многовато, на мой взгляд - я так 3бечу только совсем фишей. Регов и полурегов - поменьше...
Кбет - чуть меньше полбанка - для 3бетпота тоже мой стандарт в случае несильно дровяного флопа... Тут флоп довольно безопасен...
С условными тузами до ривера против этого оппа я бы играл абсолютно так же...
А вопрос в самом деле стоит так: будет ли по такой линии у оппа чистый блеф достаточно часто, чтобы колоть его по нижнему совпадению. Шансы банка на ривере 1 к 2... Какая разница 10 бб в банке, 100 или 1000???

puzzledlook
Ну я рассуждаю так: если оппонент слишком часто падает на 3бет, а также слишком редко падает на 3бет - и то и другое являются ликами, которые можно эксплойтить.
При этом малый процент паса можно эксплойтить, не только делая 3бет на натсах, но и делая 3бет на эниту и далее вышибая его из банка на постфлопе - он будет слишком широко заходить в банк => слишком часто оказываться со слабой рукой без позиции в 3бетпоте => его можно вышибать крупными блефами. Ну и просто на этом столе я мало 3бетил, надо было подтянуть статы - вдруг в следующей руке тузы зайдут, а имидж - нитовый :(

Feid @ 26.4.2010, 18:44
Во второй в принципе добор есть, наверное баксов 15. Ответят руки Ах, правда если он поставит оллин то придётся падать (

Там же Ах даёт только делёжку.. на хрена ему отвечать на руке слабее меня? Там по уму всё ниже АК должно инста рыться... а AQ как раз можно превратить в блафкатчер - закрылся флеш + QQ и JJ по розыгрышу у меня вполне возможны, так что бет-колл играть нельзя, бет-фолд как-то тупо (я же его 3бетил на 34s и он это помнит) - остаётся чек-колл...
Ну и по предыстории - ему скорее всего хотелось мне отомстить, так что чек-пуш с пустой рукой был вполен возможен - это аргумент за чекбихайнд...

Khishtaki @ 26.4.2010, 20:22
puzzledlook
Ну я рассуждаю так: если оппонент слишком часто падает на 3бет, а также слишком редко падает на 3бет - и то и другое являются ликами, которые можно эксплойтить.
При этом малый процент паса можно эксплойтить, не только делая 3бет на натсах, но и делая 3бет на эниту и далее вышибая его из банка на постфлопе - он будет слишком широко заходить в банк => слишком часто оказываться со слабой рукой без позиции в 3бетпоте => его можно вышибать крупными блефами. Ну и просто на этом столе я мало 3бетил, надо было подтянуть статы - вдруг в следующей руке тузы зайдут, а имидж - нитовый :(

Вообще да, есть подход согласно которому оппов легко пасующих на сбет в 3бет поте можно крутить на любых двух, так что не буду спорить, если он действительно фит о фолд в 3бет потах, тогда 3бет имеет место быть.
Мне ближе стратегия по которой профит vs много уравнивающих 3бет противников будет делаться не на блефах, а на игре по карте. Ну и плюс в ситуации блайнд на блайнд он может по умолчанию сдаваться хуже, по сравнению с ситуацией, например, МП vs УТГ.

Khishtaki @ 26.4.2010, 20:22
по первой: почему "гей3бет"? 3/4 банка - я почти все 3беты даю такого размера... 3бетить банк - многовато, на мой взгляд - я так 3бечу только совсем фишей. Регов и полурегов - поменьше...

Опять же, если предположить, что большинство наших 3бетов будет по карте (а так оно и должно быть), то делая такой мелкий 3бет стандартом мы упускаем кучу велью на дистанции.

Khishtaki я правильно понимаю, что ты в основном турниры играешь? просто бетсайзинг точно турнирный =)

у тебя много рук на оппа? мне кажется не очень) я бы на твоем месте не стал развлекаться 3бетами на маргинальных руках причем такого размера. Он тут по шансам полезит очень широко. И не попасть в такую доску он может ровно также как и попасть. при этом ты как раза окажешься в более сложной ситуации, т.к. со своими 34s ты будешь оочень часто попадать в абсолютно пограничные ситуации (как в раздаче). Я думаю, что если ты считаешь что он стилит - делай норм рестил и все ок. С этой рукой не смысла играть пост флоп в разогнанном банке.
По раздаче надо сбрасывать. Не вижу смысла так дорого платить за инфу. Кроме того, эта доска может часто подойти под его префлоп линию, т.к. никакие карманки и неплохие сьютед коннекторы он врядли скинет. Кроме того, линия бет кол флоп очень плохая. При выходе очень большого числа карт мы со своей слабой парой не будем знать что делать. Лучше здесь играть фолд. Т.к. чек-рейз сухой доски по дефолту сила.

Во второй раздаче я бы чекал бихайнд. Добирать фактически не с чего, только АК которое далеко не факт что ответит. Кончено его статы говорят о том, что он и из утг открывает широко, но тут смотреть сколько на него рук.

Khishtaki а ну если ты турнирный игрок, то понятно откуда такие размеры ставок. Гейтрибет, потому что слишком мелкий, в турнире где нельзя докупиться это наверное норма, но в кэше на такой трибет практически никто не выкинет. Нормальный трибет когда в тебя ставят 1.5 - это минимум 5. На флопе так как из-за маленького 3бета банк не раздут твоя ставка тоже не имеет никакой ценности, вэлью ты не получил, информацию тоже. Ты вообще не представляешь где находишься.

А разница между 10бб и 100бб = 90бб. Это не турнир повторяю, у тебя нет угрозы вылететь. Так что лучше сэкономить стэк и выкинуть.Можно дождаться более удобной ситуации. Да иногда ты вскроешь и увидишь АК, твой мозг это запомнит, а следующие 5 раз когда там окажутся какие-ть JJ забудет

угадал, турниры :)...
При этом мне кажется, что это в турнире 3бет практически завершает розыгрыш - далее следует либо пас, либо пуш, либо смотрим флоп, но даже по флопу в принципе почти всё уже предопределено. В кеше при более глубоких стеках (насколько я пока сумел понять игру с глубокими стеками) 3бет - это просто немного другая постфлоп-игра, но сам по себе 3бет ничего не решает и ничего не завершает...
Так что даже тут, если мы получаем колл от оппонента, то у нас есть позиция, инициатива и хорошая прикупная рука, а также достаточная глубина стеков, чтобы реализовать позиционное преимущество (и смею надеяться - преимущество в постфлоп скилле).
Оговорюсь, кстати - даже если у меня сейчас преимущества в постфлоп скилле нет, то оно у меня будет через 10-20к рук, так что в учебных целях можно считать, что оно у меня уже есть :).
Пограничная ситуация - она чаще всего оружие обоюдоострое. Она чаще всего погранична в обе стороны. А следовательно опять же ЕСЛИ есть превосходство в постфлоп скилле и в чтении руки оппонента, то НАДО загонять и себя и оппа в пограничные ситуации - на дистанции он будет в них чаще ошибаться, чем я.

Feid @ 26.4.2010, 21:29
...в кэше на такой трибет практически никто не выкинет.

Да с чего вы взяли, что мне надо, чтобы на мои 3беты выкидывали??? Пусть коллируют. В том числе пусть коллируют широко. Главное - чтобы я примерно понимал диапазоны колла.
Если я не хочу играть постфлоп - я играю МТТ.
Если я играю кеш - то это значит, что я ХОЧУ играть постфлоп.

Ну хз, по-моему постфлоп нужно играть правильно, а не как МТТэшник

Feid @ 26.4.2010, 21:29
А разница между 10бб и 100бб = 90бб. Это не турнир повторяю, у тебя нет угрозы вылететь. Так что лучше сэкономить стэк и выкинуть.Можно дождаться более удобной ситуации.

а вот в этом у нас с тобой, похоже, принципиальное расхождение.
Я считаю, что
1. Нет разницы, сколько денег в банке и на какую сумму мы принимаем решение: на 0,1 БИ, на 1 БИ или на 5 БИ. Если матожидание самого решения плюсовое, то нам должно быть неважно, на какие (в разумных, конечно, пределах) деньги мы принимаем это решение.
2. Нельзя дожидаться более удобной ситуации. Если у меня через 5 раздач будет возможность выиграть с малым риском 25 бб, то это не означает, что в этой раздаче я должен отказаться от возможности (пусть даже с бОльшим риском) выиграть 5 бб. Моя цель - в маскимизации прибыли по ВСЕМ рукам. Надо играть каждую руку, которую я способен разыграть в плюс против диапазона оппонента - как ни странно это именно понизит, а не повысит дисперсию сессий, ну и естественно, повысит винрейт. Опять же оговорюсь, что даже если ПОКА я не в состоянии разыграть 34s в позиции в плюс - это всего лишь означает, что мне необходимо учиться её разыгрывать лучше - потому что В ПРИНЦИПЕ это вполне возможно, а значит я смогу этому научиться.

Khishtaki @ 26.4.2010, 20:35
Да с чего вы взяли, что мне надо, чтобы на мои 3беты выкидывали??? Пусть коллируют.

Действительно, пусть ещё и 4-бетят когда у нас , а мы будем постфлоп олл-ин колить по 4-ой паре,
странная какая-то логика

Khishtaki желание выиграть каждый банк до добра не доведёт.
То есть ты считаешь, что люди будут блефовать на 100бб, столько же раз, как и на 10бб? Какая разница какие шансы банка если возможно выиграть минимальная?

Feid о разном говорим... предлагаю оставить бесплодную дискуссию...

предлагаю оставить бесплодную дискуссию...

http://img718.imageshack.us/img718/9228/b512102e90ae4a0cc36b948.gif

[ ] Khishtaki
[x] Feid

Khishtaki @ 26.4.2010, 21:42
Моя цель - в маскимизации прибыли по ВСЕМ рукам. Надо играть каждую руку, которую я способен разыграть в плюс против диапазона оппонента - как ни странно это именно понизит, а не повысит дисперсию сессий, ну и естественно, повысит винрейт. Опять же оговорюсь, что даже если ПОКА я не в состоянии разыграть 34s в позиции в плюс - это всего лишь означает, что мне необходимо учиться её разыгрывать лучше - потому что В ПРИНЦИПЕ это вполне возможно, а значит я смогу этому научиться.

Я не уверен, что даже Коул Саут, разыгрывая 43s в позиции, покажет плюс с этой рукой на дистанции. Собственно 43s играется не потому, что это супер выгодно, а потому, что розыгрыш подобных маргинальных рук позволяет повысить прибыль от сильных хендов. И минус с треш руками на дистанции имо вполне нормальное положение вещей. Это всего лишь часть стратегии.

1) странный розыгрыш.
Думаю префлоп ты играл исходя из дого, что у вас с ним имелась какая-то история игры на блайндах.
На флопе ставил бы больше и падал бы на перестановку (тем более ты указал, что фолд на конбет у него 70%, правда не указал на сколько рук). Блеф я здесь исключаю. Не понятно зачем ставить меньше пол банка а затем колировать его перестановку??

2)Ставил бы около 1/3 1/2, в случае пуша - падал.