Гипотеза о ХМ EV и погрешностях ICM.

Давайте еще раз обсудим EV-график в ХМ.

Как известно, ХМ использует в расчетах традиционную ICM-модель при расчете EV-графика.
А именно, отражает на EV-графике расхождения в стоимости стека хиро (турниной доли) возникшие при любом оллине за столом, от реального денежного результата турнира.

Мне кажется все не так просто.
На днях увидел ХМ график плюсового рега с регулярных турниров. Перебор очень большой на дистанции > 20К турниров. А это между прочим больше миллиона сыгранных рук!!!
Это меня вновь озадачило и я решил покопаться в теории ICM.

В результате мозголомания возникла следующая гипотеза:
Предполагаю, что ICM рассчитывает стоимость стеков в одностоловых СНГ с некоторой погрешностью, сильно кореллирующейся со стилем игры и структурой турнира.

Допустим есть некий игрок, грамотно использующий преимущество своего большого стека. А именно: стилинг блайндов рейзами против тайтовых оппонентов, чек-рейзы контбетов, флоаты, стилинг лимп-потов и т.д. Если бы его стек был небольшого размера, менее 13ББ, такая тактика была бы неприменима. Следовательно, реальная стоимость его стека несколько опережает стоимость рассчитанную по ICM, т.к. добавляется некий бонус в виде возможности получить дополнительное преимущество за счет большого размера стека, развязывающего руки для плюсовых маневров.

Соответственно, короткий стек может стоить меньше, чем его стоимость по ICM. Т.к. после первого же прохода блайндов, его ценность упадет еще ниже. Игрок вынужден ставить аллыны на слабых руках, дабы избежать разорения на блайнды и по этой причине, постоянно оказывается в очень минусовых сравнениях. Следовательно, чем короче стек, тем сильнее его реальная стоимость отличается в меньшую сторону от рассчитанной по ICM-модели.

Вывод (ИМХО):

Агрессивный игрок обладающий хорошими постфлоп навыками, при игре в регулярных турнирах с плавной и медленной структурой, часто имеет недооцененный по ICM-модели большой стек, и поэтому его EV-график показывает нарастающий перебор на дистанции.

Наоборот, нитовый пассивный игрок, часто имеет короткий и переоцененный по ICM-модели стек, и поэтому его EV-график показывает на дистанции нарастающий недобор.

Предположу, что в турбо-турнирах эти расхождения имеют меньшие значения, и расхождения EV-графика и денежного графика не столь заметны.

P.S. для скептиков.
Разве реальная турнирная доля в начале турнира равна для всех игроков???
Очевидно и категорически нет! Реальная турнирная доля в начале турнира зависит от навыков игры каждого игрока, участвующего в турнире.
ICM-модель не учитывает уровень игры участников. Так почему нужно слепо верить EV-графику, рассчитанному по ICM?

Гипотеза о том, что бОльший стек стоит дороже меньшего по тем причинам, что ты написал, вроде как давно мусолится на 2+2. По-крайней мере, я где-то читал, что какой-то американский про продвигает эту идею.

Разве реальная турнирная доля в начале турнира равна для всех игроков???

турнирная доля зависит ещё от того лоботряс ты или нет. А ХМ, насколько я понимаю, считает ситуации, когда ты выставляешься и твой стиль игры никак не влияет на исход сравнения. Собсвтенно, когда идет пуш-фолд, скилл постфлоп игры не нужен. Всё решают статы, нотсы и везение.

Grek @ 2.4.2010, 14:43
А ХМ, насколько я понимаю, считает ситуации, когда ты выставляешься и твой стиль игры никак не влияет на исход сравнения. Собсвтенно, когда идет пуш-фолд, скилл постфлоп игры не нужен. Всё решают статы, нотсы и везение.

В сравнениях стиль не важен, согласен. Но цена исхода (реальная стоимость полученного после сравнения стека) оценивается криво. А EV-график как раз строится основываясь на расчете стоимости стеков полученных после сравнения.

Grek @ 2.4.2010, 14:43
Гипотеза о том, что бОльший стек стоит дороже меньшего по тем причинам, что ты написал, вроде как давно мусолится на 2+2. По-крайней мере, я где-то читал, что какой-то американский про продвигает эту идею.

У меня с инглишем полная жопа, а то бы почитал с интересом.

да english не помешал бы тебе. Там тема на 6 огромнейших страниц, а ты тут велосипед изобретаешь заново.

Вывод о том, что большой стек стоит чуть дороже чем по ICM верный, но обоснования конечно не совсем такие как у тебя. В частности твой пассаж про проход блайндов и мелкий стек ошибочен. Просто у большего стека больше +ЕВ ситуаций чем у маленького. Речь конечно идет не о пушбот стеке. Там вполне вероятно преимущество у более мелкого, хотя подробно я этот вопрос не изучал.

Soul @ 3.4.2010, 4:40
Просто у большего стека больше +ЕВ ситуаций чем у маленького.

Безусловно.

А как насчет мысли, что у каждого игрока стек ценится не только в соответствии с размером, но и с его скилом?

Zopuh @ 3.4.2010, 11:47
Безусловно.

А как насчет мысли, что у каждого игрока стек ценится не только в соответствии с размером, но и с его скилом?

По твоей теории игроку с хорошим скилом выгодно сравнение на стек в самом начале турнира аля 22 вс АК.

Я тоже задумывался над вопросом по поводу 6макс снгшек. А конкретно игре на бабле. Если учесть что герой допустим перед игрой в 6 макс снг был плюсовым регуляром снг ха.

Например герой имел бы при равных с теках в ха в 6 макс снг рои 10 над опонентом на дистанции. Значит фишки героя больше стоят? И можно ли в кукую то сторону пересмотреть решения на бабле и сходя из этих данных? Будут ли какие то решения, которые снг визарад показывает как минусовые на самом деле плюсовыми?

piragunka @ 3.4.2010, 11:55
По твоей теории игроку с хорошим скилом выгодно сравнение на стек в самом начале турнира аля 22 вс АК.

Это не моя теория. Я походу велик изобретаю. Народ давно уже заморочился на эту тему.

Ну не настолько большой перевес даст удвоенный стек в начале одностолового СНГ, чтобы это было выгодно. Сомневаюсь, что будет плюсово.
Но в МТТ, некоторые сильные реги идут в такие сравнения охотно. Не очертя голову, но идут. Тот же Moorman1, очень активно ищет удвоения в начале МТТ.

И кстати, моя гипотеза лишь о том, что EV-график в ХМ, считается с погрешностью, т.к. ICM-модель далеко не идеальна.
Трудно поставить под сомнение то, что большие равные стеки у разных игроков ценятся по разному, т.к. скилл у них отличается.
Следовательно, EV-график для разных игроков должен иметь отличия, а он всех под одну гребенку метет. Непорядочек получается.

piragunka @ 3.4.2010, 11:55
По твоей теории игроку с хорошим скилом выгодно сравнение на стек в самом начале турнира аля 22 вс АК.

Я тоже задумывался над вопросом по поводу 6макс снгшек. А конкретно игре на бабле. Если учесть что герой допустим перед игрой в 6 макс снг был плюсовым регуляром снг ха.

Например герой имел бы при равных с теках в ха в 6 макс снг рои 10 над опонентом на дистанции. Значит фишки героя больше стоят? И можно ли в кукую то сторону пересмотреть решения на бабле и сходя из этих данных? Будут ли какие то решения, которые снг визарад показывает как минусовые на самом деле плюсовыми?

Думаю да, но это и так происходит. Я в ХА имея равные стеки с фишом, буду выставляться только в сильно плюсовые сравнения. 55/45 меня никак не устроят, т.к. мои фишки стоят дороже чем его, однозначно. Я его буду давить без шоудаунов, пока не подкорочу посильнее. А там пусть попробует кучу монеток кряду затащить.

Решения на баббле, скорее всего, сильно не изменятся. Но небольшой перекос в сторону ухода от слабоплюсовых пушей и колов в пользу фолдов, думаю будет верен.
Вроде бы в Визарде есть опция поправочки на скилл - Edge. Т.е. этот вопрос уже проработан ранее.

Просто допустим раздача есть классическая где чипак на бабле 6макс снг пушит 50 процентов рук. Есть коротыш с 500 фишками и хероу с 2500. И когда пушит чипак и след ход ваш СНГ визард показывает диапозон кола КК+. У меня это всегда вызывало большие сомнения (((. При условии что чипак фиш я считал что закрывать его можно гораздо шире.

По поводу скила. Хрен его знает как СНГ Визард его оценивает. Есть скил пушбота, есть скил самой ха снг, где еще блайды не очень высоки. Порой такие ситуации происходят когда блайды 50-100, 75-150. т.е. ха получается в итоге не сразу пушбот.

piragunka @ 3.4.2010, 12:13
Просто допустим раздача есть классическая где чипак на бабле 6макс снг пушит 50 процентов рук. Есть коротыш с 500 фишками и хероу с 2500. И когда пушит чипак и след ход ваш СНГ визард показывает диапозон кола КК+. У меня это всегда вызывало большие сомнения (((. При условии что чипак фиш я считал что закрывать его можно гораздо шире.

Если чипак фиш, нужно шире закрывать. Мы же на первое место играем. ИМХО.
Да я и в турбиках не силен, если честно.

Но я о таких вопросах не задумывался. Меня просто напрягает постоянный перебор по EV. Отчаянно не хочется верить, что мой реальный РОИ намного ниже, чем я имею.

Чет я ваще фиш и галки скил не нашел (((

А по поводу как раз ЕВ линии. Она же эти алины тоже считает? Т.е. она будет считать более широкое закрытие чипака как ошибку?

Если не трудно объясни как она работает ))

piragunka @ 3.4.2010, 12:20
Чет я ваще фиш и галки скил не нашел (((

А по поводу как раз ЕВ линии. Она же эти алины тоже считает? Т.е. она будет считать более широкое закрытие чипака как ошибку?

Если не трудно объясни как она работает ))

Там не галка скилл, там величина EDGE устанавливается. Это вручную вводимая поправка. Она учитывается при выдаче рекомендаций.
Например, пуш дает тебе +0.5% к доле. А EDGE у тебя выставлен +1%. Значит из +0.5% вычтется величина EDGE +1% и визард выдаст рекомендацию фолдить, т.к. результат будет -0.5%.

EV-считается как сумма отклонений ожидаемой стоимости (турнирной доли) стека хиро, в результате любого аллына за столом. EV-график не считает ошибки, а считает ожидаемую стоимость от всех сравнений. Например, выставился хиро в первой раздаче турнинра с АА против КК. В 80% случаев его стек удвоится, в 20% хиро вылетит. Хиро вылетел. Реальный результат - минус БИ. Грубо говоря, EV результат будет равен удвоенной стоимости стека хиро при 8 участниках, расчитанной по ICM-модели скореллированной с вероятностью такого исхода. Денежный график пойдет вниз строго на БИ, EV-график пойдет вверх.

Также, к EV турнира плюсуются ситуации с чужими сравнениями. Например, если на баббле коротыш увоится об чипака с 72 против АА у чипака. Понятно, что ожидание от такого чужого сравнения для Хиро будет сильно плюсовым. В итоге, EV турнира может оказать больше величины БИ. Например мы настилили стек, потом бац, наши АА переехали. Мы остались с огрызком и опять раскрутились без сравнений. Потом опять, бац - наших КК переехали, и мы снова без сравнений отожрались и в итоге затащили первое место. EV такого турнира окажется выше одного БИ, как бы парадоксально это ни выглядело.

Если удалось затащить турнир почти без дорогих сравнений, то EV-график будет близок к $-графику.

И кстати, моя гипотеза лишь о том, что EV-график в ХМ, считается с погрешностью, т.к. ICM-модель далеко не идеальна.

Мои 7 копеек.

ICM не идеальна это так, но то приближение, которое она даёт получается очень точным, иначе хорошие игроки, принимающие плюсовые решения по ICM, не играли бы в плюс. Не стоит требовать от EV линии невозможного.
Вот например, что говорит о ней
Braminc

i love the EV line. i KNOW its not super accurate or super meaningful. its still meaningful. i still love it. it gives me hope when things are down and keeps me grounded when im on fire. what more do you want?

"Я люблю ЕВ линию. Я знаю, что она не очень точная, не очень показательная. Она всё же показательная. Я всё же люблю её. Она даёт мне надежду во время даунстрика, и не позволяет расслаблятся когда мне здорово везёт. Что ещё вы хотите?"

Золотые слова, Юрий Венедиктович

Отлично сказано!

Пошел катать. Хватит уже философствовать.

хорошая резолюция=) меньше философии, больше катки, и деньги к вам потянутся!

Q @ 3.4.2010, 3:57
да english не помешал бы тебе. Там тема на 6 огромнейших страниц, а ты тут велосипед изобретаешь заново.

а есть возможность поделиться ссылкой?

http://forumserver.twoplustwo.com/36/stt-strategy/official-hem-red-line-discussion-thread-573570/