Борьба с гипер лузовыми оппонентами

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=348

этот топик навеял на следующие мысли, скажите пожалуйста кто что думает по этому поводу.

ни для кого не секрет, что с ростом по лимитам противники со статами ВПИП/ПФР типа 80/10 - 90/50 - 60/40
вымирают и остаются только самые умные и приспособленные.

На мелких лимитах таких игроков очень много,
как забрать у них деньги каждый решает сам для себя, но таким оппонентам можно проиграть очень много, как избежать этого или минимизировать?

хочу высказать пару мыслей относительно принятия решений против такого типа оппонентов.
за счет своей агрессии и лузовости они забирают достаточно много банков, но это до поры до времени пока у их противника
не попадется сет и выше.
выше приведенный пример четко показывает что лузовый игрок в некоторых ситуациях имеет значительно больше рук с которыми он
может нас обыграть. Самый яркий пример который иллюстрирует это я думаю следующий:

допустим против нас игрок 80/20, в спектр кола его рук обязательно будут входить такие карты как Qх, Kх, ...
допустим мы имеем флоп типа К, х, х. радуга, у нас АКо. Идеальный флоп для конбета.
мы ставим опп колирует, турн падает нейтральная фоска. Мы ставим второй раз, нас рейзят...
анализ рук будет следующий. На чем нас может заколировать опп 25/20? КТ и выше, всякие пары типа JJ, TT, 99, Всякие тузы, какие либо мелкие
одномастные коннекторы. А если глянуть на диапазон игрока 80/20 там ко всем этим рукам добавляется еще просто уйма всяких рук типа Кх.
Что получаем в итоге, если мы пушим то все руки которые слабее нашей типа король и непопавшая в стол фоска скорее всего скинуться, а вот две пары либо сет там уже ответят тут практически всегда. А теперь вопрос на таком борде у кого чаще будут две пары или лучше, у тайтового или лузового игрока? Ответ думаю очевиден.

Мне нравится играть спокойно, агрессию применять только в исключительных случаях, по принципу лучше отдать этот небольшой банк чем непонятно в какой его диапазон пушить. Или если нам кажется что он блефует то уж дать этому оппоненту блефовать на весь стек.

вот такие мысли посетили :)

Я в целом своё мнение высказал ещё в том топике откуда эти рассуждения родились.
Добавить могу только пару слов.

А теперь вопрос на таком борде у кого чаще будут две пары или лучше, у тайтового или лузового игрока?

Есть такая штука- вероятности и статистика. Так вот вероятность сета будет у всех одинакова, и у тайта и у фиша и равна она кажется 0.13, или 13% и собираться он будет с одинаковой частотой- примерно 1 раз из 7ми. Заходить под сет тайты и фиши будут с одинаковой частотой.

ТС, поюзай эквилятор плз и все сомнения у тебя пропадут. Берем диапазон 80, берем нашу ТПТК, забиваем вот этот самый сухой борд и с удвилением обнаруживаем что у нас порядка 75%+ эквити. Это значит, что в 75% случаев мы выиграем банк если фиш принимает наш пуш. И в 25% проигрываем когда воткнемся в его сет. ЕВ надеюсь не сложно подсчитать.

Только не нужно плз говорить, что фиши примут только на сет+, они принимают на ТАКОМ хламе, от которого иногда от удивления глаза на лоб лезут.

Позволю себе совет- изучить бегло ССС (там много шоудаунов) и пойти на совсем микролимиты откатать рук эдак 20 000 тупо колируя все фишовые мувы. После эдак десяти тыщ шоудаунов станет понятно, что сеты там бывают крайне редко.

Mad-Revolver @ 7.9.2009, 18:11
ТС, поюзай эквилятор плз и все сомнения у тебя пропадут. Берем диапазон 80, берем нашу ТПТК, забиваем вот этот самый сухой борд и с удвилением обнаруживаем что у нас порядка 75%+ эквити. Это значит, что в 75% случаев мы выиграем банк если фиш принимает наш пуш. И в 25% проигрываем когда воткнемся в его сет. ЕВ надеюсь не сложно подсчитать.

Мад, мне кажется что со всеми своими 80% он не будет принимать наш пуш или не?
ведь кол нашего пуша сужает его диапазон очень сильно, просто гипер сильно.
И как ни странно я видел от таких игроков часто такое они заходят практически в каждый флоп но падают на агрессию, и такие игроки как это ни странно фолдят очень часто ибо и их побили всякие топ пары и топ кикеры. Считаю неправильным брать весь его диапазон и колить им наш пуш :)

kabizdox @ 7.9.2009, 17:19
Мад, мне кажется что со всеми своими 80% он не будет принимать наш пуш или не?
ведь кол нашего пуша сужает его диапазон очень сильно, просто гипер сильно.
И как ни странно я видел от таких игроков часто такое они заходят практически в каждый флоп но падают на агрессию, и такие игроки как это ни странно фолдят очень часто ибо и их побили всякие топ пары и топ кикеры. Считаю неправильным брать весь его диапазон и колить им наш пуш :)

НУ это же ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, они ведь именно поэтому и сливают в итоге все. Потому что заходят и бросают, заходят и бросают. При этом на большом диапазоне, пусть не 80%, но большом , типа на всяких слабых парах, карманках до королей, вторых парах, комбодро, дро+ слабая пара и прочем, они ЗАПРОСТО заколят твой пуш. Многие из них вообще мыслят категорями "ух ты я попал, у меня кажется пара". А не так давно я узнал ещё одну грань фишной философии, у них мысли такого плана "у меня ничего нет, но заколить одну ставочку стоит не дорого ведь". Вот и ты конкретно не добираешь с таким подходом как описал, я серьезно говорю.

Я наверное плохо объяснять умею

Вот гляди, для реализму смоделируем, даю на доске K59r диапазон кола фишом пуша 25%. ЗДесь все карманки, весь бродвей со слабыми королями и все девятки с кикером картинка. Для упрощения не кладу сюда даже всякие гатшот+оверкарты и пр с чем он часто тоже с удовольствием пойдет до шоудауна.

Итого:

У хиро: АКо - 80% эквити
У оппа: 22+,A9s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o - 19%

Надеюсь так понятнее я объяснил

Против совсем слабого игрока оно конечно правильно, а если игрок более менее? а если это думающий игрок,
мне кажется изначально играть на то что все вокруг совсем не умеют неправильно.

я вот играю на лимитах НЛ10 и НЛ20, и играю недавно, но я не вибираю столы и играю и с местными регами в том числе.
конечно у рега забрать его кровные намного тяжелее, но и приятнее если стол обыгрываешь и он распадается не по твоей инициативе а все постепенно его покидают, и ты уходишь одним из последних. :)

/// по поводу примера, я дома поиграюсь с покерстове и выложе сюда что получилось, мне кажется ты неверно его диапазон указываешь натакой доске.

Револьвер, твоя логика подводит меня лишь к одному вопросу: ты микро по ССС перепрыгнул?

Я не понимаю людей, которые приходят на форум, спрашиваю совета у более опытных, а получив этот совет или ответ начинают спорить с тем самым более опытным, которого они изначально спрашивали.
Внимание, вопрос: ты хотел помощи, ты её получил, зачем теперь спорить ?
Тебе надо принять её и понять, а не устраивать глупые дискуссии.

kabizdox @ 7.9.2009, 17:31
Против совсем слабого игрока оно конечно правильно, а если игрок более менее?

Так, стоп. Если мы играем против адеквата это одно, игра против рыбы это другое. Изначально говорили о рыбе. Даже если добавить в тот вон диапазон руки К5 и К8 то у тебя все равно с ТПТК еквити 80% будет.
Как в передаче- внимание вопрос, КАКОЕ еквити вам нужно что бы выставиться на стек? Я готов сыграть с таким эквити на стек хоть миллион раз. Или нужно 98% ? Ребята, так можно до посинения сидеть ждать когда придет старший фулхаус.

kabizdox @ 7.9.2009, 17:31
я вот играю на лимитах НЛ10 и НЛ20, и играю недавно, но я не вибираю столы и играю и с местными регами в том числе.
конечно у рега забрать его кровные намного тяжелее, но и приятнее если стол обыгрываешь и он распадается не по твоей инициативе а все постепенно его покидают, и ты уходишь одним из последних. :)

У нас с тобой цели разные. Моя цель- как можно скорее пойти на лимит выше что бы учиться дальше. Для этого мне нужен БР, т.е. деньги. Для этого я ВСЕГДА тейблселектю столы (это однозначное +ев) и стараюсь изолировать слабых игроков, что бы сыграть против их широких диапазаонов как можно больше рук.
Мне не интересны личные амбиции типа вот как я круто на нл10 или нл25 регов обыграл

forhayley @ 7.9.2009, 18:41
Револьвер, твоя логика подводит меня лишь к одному вопросу: ты микро по ССС перепрыгнул?

Конечно. Я везде и всюду говорю что лучше чем ССС для микролимитов ничего не придумали. Минимум рейка, максимум эквити. Перепрыгнул конечно громко сказано, 30 000 рук отыграл на нл25 и 50 000 на нл50. Кажется примерно так.
Но есть и минусы- диспа выше.

Внимание все расчеты основываются именно на конкретную доску и на конкретные действия огроков.

1) 26% рук из 100% он нас переигрывает либо находится с нами в монетке (из 80 это будет уже 32,5% запомним эту цифру.)

Text results appended to pokerstove.txt

8,334,561 games 5.984 secs 1,392,807 games/sec

Board: Kc 6d 3h 5h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.607% 48.27% 01.34% 4022991 111832.50 { AKs, AKo }
Hand 1: 50.393% 49.06% 01.34% 4088596 111836.50 { QQ+, 66-33, AKs, KJs+, K7s-K3s, 87s, 75s-74s, 63s+, 53s+, 42s+, 32s, AKo, KJo+, K7o-K3o, 87o, 75o-74o, 63o+, 53o+, 42o+, 32o }

2) Теперь берем диапазон оппонента с которым он заколит наш конбет а не выкинет на этой доске, я на вскидку дам примерно 60% от 80
и следующий этап это терн и рейз нашего бета, останется примерно половина тоесть 50% рук которые доползли до рейза на терне, из них 32% мы стоим 50/50

3) да соглашусь есть еще фолд эквити, сколько оно я сказать затрудняюсь и как в этом случае оно влияет на расклад.

Считаю что мой расчет более универсален и близок к истине, тоесть основываясь на нем мы не разгоняем дисперсию, мы играем одинаково в стандартных ситуациях как против умного фиша так и против совсем безбашенного.

Карма, ошибаюся все, все думаютт по разному, нет единственно верного решеения, существует множество вариантов которые зависят от стиля игры и прочих очень многих вещей, а в споре рождается истина, для этого и форум.

kabizdox
Исходя из твоих расчетов - после флопа у оппа осталось 48% (из 100%) рук. Из них 3/4 - с эквити против нас 50/50.
Если опп плохо падает на контбеты - то может быть есть смысл в овербете флопа? И второй момент, если мы не хотим выставляться на таком терне, то для чего тут второй барель?

ParentalAdvisory @ 8.9.2009, 13:46
Если опп плохо падает на контбеты - то может быть есть смысл в овербете флопа?

Зачем нам выбивать врага, при наличии ТПТК с флопа? Овербет на этом лимите делается для защиты хорошей руки на сверхопасной доске, тут ничего страшного нет. Нужно выбивать вэлью.

И второй момент, если мы не хотим выставляться на таком терне, то для чего тут второй барель?

Чтобы нам оплатили всех более слабых королей, стрит-дро, раннер флешдро. Плюс информация: с рукой, сильнее нашей, оппонент захочет привязать нас и разогнать банк прямо сейчас и, следовательно, на данный хенд можно смело забить - две пары+ там будут практически всегда.

kabizdox ,

То что ты смоделировал называется подгон диапазона. Так можно натянуть любую теорию :)
Ты взял некие опасные для этого флопа руки, которые фиши никогда не разыгрывают. Где тузы все? Где карманки? Ну что вот это вот:

87o, 75o-74o, 63o+, 53o+, 42o+, 32o

Где ты видел что бы рыбы заходила под рейз с такими руками? Фиши любят картинки и карманки. И одномастные карты С КАРТИНКОЙ. Объективнее брать топ + все карманки, ну можно все одномастные тузы добавить и часть однмастных королей и дам.

Объективный диапазон здесь: 22+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T8s+,98s,A9o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o. Это 28%. В примере хиро с которого все началось диапазон ещё шире. след-но эквити ЕЩЕ выше.

а в споре рождается истина, для этого и форум.

Увы, но истина в споре чаще погибает. Потому что правым не нужно доказывать свою правоту сильно долго и они отступают. Я вобщем тоже не то что бы считаю себя истиной в последней инстанции, но подустал доказывать очевидное. Окружающим может уже показаться что я навязываю тут свою точку зрения. Совсем нет.
Считаете что фиши играют с такими диапазонами и надо приссать против него на каждом флопе содержащим 2 мелкие карты (там же сет будет, ёптить)- бога ради. Твой стиль, твой покер, твои деньги в конце концов.

Я в этой теме пас. Всем удачи за столами

forhayley, бьет в самую точку.

логика следующая.
есть два пути развития ситуации:
1) мы хотим добрать по максимуму со всех рук что слабее нас и в том числе с тех которые выкинутся на наш пуш, но в случае агрессии мы готовы скинуть на опасной доске.
2) мы готовы сыграть на стек с ТП ТК, тогда нам главное заставить его уйти в алл-ин, и в том числе мы не должны выбивать его своим пушем, ибо слабого короля либо слабую вторую пару он может скинуть. (мне этот вариант не совсем нравится, ибо мы тогда не учитываем ту информацию которую нам дает опп своими ставками, что я считаю не очень хорошо.)

как любят говорить игроки, нам ответят только руки сильнее нашей, все слабые руки скинутся.

Mad-Revolver @ 8.9.2009, 15:56
Увы, но истина в споре чаще погибает. Потому что правым не нужно доказывать свою правоту сильно долго и они отступают. Я вобщем тоже устал, окружающим может показаться что я навязываю тут свою точку зрения. Совсем нет.
Считаете что фиши играют с такими диапазонами и надо приссать против него на каждом флопе содержащим 2 мелкие карты (там же сет будет, ёптить)- бога ради. Твой стиль, твой покер, твои деньги в конце концов.

Я в этой теме пас. Всем удачи за столами

Зря ты так.
Если мы готовы сыграть на стек то можно это сделать по разному а не только пушнув в него. Если коротко то весь смысл моих расчетов сводится не к тому что мы боимся эфемерного сета, а к тому что если мы готовы сыграть на стек то пушем мы режем себе вэлью, чаще в коле оппа будет то что нас бьет а не наоборот, большинство всякого мусора просто спасует.

На счет диапазона, все что я указал запросто может быть у игрока с ВПИП = 80, конечно там будут картинка + фоска, или еще куча всяких пар. Выбранный диапазон просто наглядно показывает что достаточно много рук на такой доске будут равны нам или впереди нашего диапазона, и не учитывать это считаю неправильно.

Спасибо за обсуждение.
Я тоже сказал уже все что хотел, и многое подчерпнул в том что мне говорили в противовес.

Удачи за столами.