Донк от рега на дро флопе

Оп: 3K игр 6% рой тайт вобщем...правда т.к. я кроме хлама все открывал с мб он начал лузово защищать.
как вы считаете часто ли у него в этой ситуации будет хорошая рука (какая?)... (донком он играл 2рой раз первый на 6КsQs - стеки правда были глубже)
да еще я сбетил 70%
может поможет (этот пункт мой козырь ))) но предыдущую раздачу он сыграл странным пфр 5бб обычно открывал минрейзами... заколя мой пуш с А7 против 1010 (у меня стек был 14бб).


Poker Stars, $6.71 + $0.29 NL Hold'em Tournament, 30/60 Blinds, 2 Players
LeggoPoker.com - Hand History Converter

Hero (BTN): 1,830
BB: 1,170

Pre-Flop: (90) 7

7

dealt to Hero (BTN)
Hero raises to 120
BB calls 60

Flop: (240) 5

J

6

(2 Players)
BB bets 150
Hero raises to 420
BB raises to 1,050 and is All-In
Hero calls 630

Turn: (2,340) 7

(2 Players - 1 is All-In)

River: (2,340) Q

(2 Players - 1 is All-In)

Диапазон донкбета индивидуален, и это всегда информация на нотс. Фиши обычно донкают для пот-контроля, т. е. делают небольшую ставку со своими дровами или третьей парой.
Донкбет с натсом в игре рег против рега — трики плей, который можно увидеть довольно редко. При твоей частоте контбета рег, скорее всего, вальта или допер будет чек-рейзить. Это, правда, не повод плясать от радости — против флэшдро у тебя здесь обычно будет 40 или 50%.
После пуша оппа у него, скорее всего, флэш-дро (очень редко двухсторонка, у тебя два блокера на семерку), так как вторую пару рег должен закопать, если только у вас не сверхагрессивная динамика.
Комбо «колл минирейза—донкбет флопа» при такой глубине стеков в исполнении рега также может означать зафлэтколленную оверпару, давшую тебе зацепиться за флоп.

: у него.

на такой доске очень широкий донкбэт может быть. Она хороша для него, потому что ты не часто будешь ставить контбэт в нее. Я б тут донкал tpwk+, фд, оесд, гатшоты и еще всякий хороший хлам с которым не буду делать чек\колла типа QK QT KT K9 особенно с пикой. Из них J9+, фд, оесд, оверпары+ пойдут на 3бэт, остальное в шлак; коллом сыграю слабых вальтов и возможно слабые фд или сильные с оверкартой( по настроению думаю и то и то приемлемо). Из этого видно что твои 77 тут чистый блафкетчер и рейза с ними не имеет смысла играть. Но для колла сойдет и решать по терну дальше. Омаховская логика что он привяжется на терне с дро при этом получит на одну улицу меньше, тут отлично должна сработать. Бланковых карт тут еще хватает с лихвой. Опасные только пики и все - только на низ сброшу на второй барель.

Рид по размеру стэка и колла я б не делал. На микролимитах все думают что 20бб еще нормальный стэк для колла и никто не парится на счет 3бэтов. Так что у него тут почти всегда такой же колл как и при 30-50бб.

- ты расписал много вариантов... и меня напрягает то что наилучшим из них для меня может считаться только - дро (монетка). А по ощущению на холодную голову думаю, он уже из раздачи не вылезет.(динамики пямо очень агро небыло...просто я давил..пару раз барелил - он показал разок в начале что колит с 47s cбет на 34А). Как играем фолд на донк что ли (рейз/фолд).
- со 2рой парой он бы сыграл - донк/фолд?

- мне нравится мысль что мои 77 это блеф кетч...и надо колить и играть по терну.

его рука

тут еще надо учесть что реально никто не донкает полные блефы типа Q9. это я просто думал над балансами донков и знаю что там надо добавлять руки для донк\фолд, потому что получается я почти всегда играю 3бэт либо с вальтом либо с фд, а это эксплоитно. Даже гатшоты мало кто донкает в такие доски.
Вторую пару думаю он может тут донкнуть, но фолдить точно не собирается. Она при таких стэках приравнивается к натсу( ну если кикер хотя бы десятка).
Но колить тут в порядке, потому что стандартная ситуация wa\wb и эквити тебя хватает. Тем более он донкнул немного. Я бы донкал 300. Обычно бы донкнул больше типа 360, но тут стэки такие что надо оставить ему надежды на фолдэквити.
Фолда точно нет. Как бы тут лучше превратить руку в блеф и рейзить, чем сбрасывать =) Но я все же считаю ее слишком хорошей для превращения в блеф, потому что бьешь К6 Q6 T6, а он все же может их донкать хотя бы 25% случаев и супер круто стоишь против них. Вот с 64 можно было бы и задуматься о таком муве.

Бред донкать в человека у котрого сбет 70%. Донки хороши если опп сбетит меньше 50%, чтобы вынуждать его на экшен с флопа или фолдить.

mrmarone @ 21.6.2011
тут еще надо учесть что реально никто не донкает полные блефы типа Q9.

Так точно

Из последних 10ти игр.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $40(BB) Replayer
($1,290)
Hero ($1,710)

Dealt to Hero

Hero raises to $80, calls $40

FLOP ($160)

bets $120, Hero calls $120

TURN ($400)

checks, Hero checks

RIVER ($400)

bets $120, Hero calls $120

Hero shows
(Pre 32%, Flop 85.2%, Turn 93.2%)

shows
(Pre 68%, Flop 14.8%, Turn 6.8%)

Hero wins $640


Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $40(BB) Replayer
($1,685)
Hero ($1,315)

Dealt to Hero

Hero raises to $80, calls $40

FLOP ($160)

checks, Hero bets $80, calls $80

TURN ($320)

bets $160, Hero calls $160

RIVER ($640)

bets $440, Hero calls $440

Hero shows
(Pre 41%, Flop 76.1%, Turn 86.4%)

shows
(Pre 59%, Flop 23.9%, Turn 13.6%)

Hero wins $1,520

Mrmarone,
Слабого вальта со стеком 20 ББ лучше закопать префлоп, с QK, QT, KT, K9 — поставить рестил префлоп, и это точно не WA\WB.
WA\WB было бы на доске Q22 радуга. Однако я согласен, что зарыть карманку на доске с дровами и одной оверкартой при таких стеках можно только против совсем пассивного оппонента.
Блаффкетч подходит против отмороженного чувака, способного на эпические блефы и тройные баррелы с воздухом — в противном случае лучше стековаться на флопе, так как кол любого терна намертво привязывает нас к банку.

beidok, ну эт понятно от доски зависит. на спаренном терне вообще только блефами донкают. Но на таких дровяных особенно тайтовый рег не решится донкнуть оверкарту. А на сухих рыба только этим и занимается что донкает блеф =) Поэтому это и называется ослиной ставкой =)

Не думаю, что если средний контбэт 70%, то он на всех досках такой, твой кэп =)
Это уже не говоря о том, что донкать можно везде на любом флопе( на любой из улиц тоже), и так же можно не донкать вообще. И то и то можно разыграть в балансе( математическом) а значит не будет ошибкой и не будет минусово. Верно как раз обратное, что донкнув на 772r зная с чем, опп по незнанию часто совершит ошибку. Это верно так же, как и то что можно играть оверпотами в абсолютно любой ситуации, а не только там где в какойнить тупой книжке какойнить умник написал, чтоб книжка побольше страниц вышла ;-)
Донкают не для экшена. А потому что на АБЦ-досках для донка( дровяных) готовая рука уезвима, что эквивалентно частому потконтролю оппа. Поэтому донкают, чтоб не давать бесплатных карт, и с другой стороны баланса для того чтоб сыграть 3бэт-пуш а не чек\рейз\колл или фолд с дро, потому что на таких досках всегда выгодно говорить последним.

Ashot @ 21.6.2011
Mrmarone,
Слабого вальта со стеком 20 ББ лучше закопать префлоп, с QK, QT, KT, K9 — поставить рестил префлоп, и это точно не WA\WB.
WA\WB было бы на доске Q22 радуга. Однако я согласен, что зарыть карманку на доске с дровами и одной оверкартой при таких стеках можно только против совсем пассивного оппонента.
Блаффкетч подходит против отмороженного чувака, способного на эпические блефы и тройные баррелы с воздухом — в противном случае лучше стековаться на флопе, так как кол любого терна намертво привязывает нас к банку.

ага согласен, что там нет слабых вальтов и бродвея. Я как бы вообще коллом не играю при таких стэках, только 3бэт-пуш или фолд.
Думая я хоть и оценил силу руки, но недостаточно. Думаю тут и в правду лучше стэковаться на флопе. Но тогда возникает вопрос как это лучше сделать. Я про довольно говнистые и неудобные стэки. По сути тут надо играть сразу пушем, а не рейзом. Хотя бы потому что у него одсы на колл с фд с расчетом на имплайнды, ведь он их без проблем получит в таком разогнанном банке. Значит пушем.

Mrmarone, ты слишком много теоретизируешь, согласен со многими вещами что ты пишешь, но против фишей никаких балансов, глубоко продуманых блефов и т.д не надо. Фиш просто смотрит на свои карты и доску, нравится бетит/колит/рейзит, нет фолдит, ВСЕ!!! Он не собирается класть тебе руки, ему пофиг на твои балансы и прочую теорию, он зашел ОТДОХНУТЬ и если повезет то выиграть пару би. А такие люди, составляют 90% от всех твоих соперников. Все что ты пишешь годится для игр с регами, да и то не совсеми на 10-30$, а с теми для которых это работает, ты играть не захочешь.

beidok @ 21.6.2011
Mrmarone, ты слишком много теоретизируешь, согласен со многими вещами что ты пишешь, но против фишей никаких балансов, глубоко продуманых блефов и т.д не надо. Фиш просто смотрит на свои карты и доску, нравится бетит/колит/рейзит, нет фолдит, ВСЕ!!! Он не собирается класть тебе руки, ему пофиг на твои балансы и прочую теорию, он зашел ОТДОХНУТЬ и если повезет то выиграть пару би. А такие люди, составляют 90% от всех твоих соперников. Все что ты пишешь годится для игр с регами, да и то не совсеми на 10-30$, а с теми для которых это работает, ты играть не захочешь.

Ну во-первых я захочу =) Я много с регами играю, но они и в правду до 60$ все лайтовые и мало кто вызывает уважения.
А на счет баланса это не я не прав, а ты. У тебя стандартное мифическое представление о балансе, что якобы он зависит от мышления оппа. А он представляет собой совсем другую концепцию, смысл которой в том, что чтобы не сделал опп, ты всегда сыграешь в плюс. А так как рыба играет по-разному, это как раз что тебе нужно. И абсолютно все равно что он думает обо мне и моей руке и есть ли ему дело до моего баланса, потому что мой баланс - это мое дело и он мне позволяет быть неуязвимым, как в окопе, из которого я вылажу и атакую ошибки оппа( метафора из вода Догисхэда =)), вместо того чтобы шмалять направо и на лево и думать что опп это не сможет использовать. Он может использовать твой дисбаланс просто потому что так получилось случайно. А меня не сможет.
Про баланс можешь посмотреть какую-то там часть Догисхэдзап и еще серию водов от дьюсескрэкд "On balance" и "Math atack". Последние две только на английском есть. Вторая чистая математика, а первая серия как раз он говорит как большинство думает и где ошибка в этом и как надо на самом деле.

beidok, а мне нравится такое обсуждение. Много тем на форумах, в которые отвечают на автомате: "Опп фиш, сам отдастся. Зачем блефовать в телефона. Зачем гэмблить с рыбой и т.п." - не вникая в детали раздачи глубоко. Здесь вопрос ТС стал просто поводом для некоторых теоретических рассуждений, довольно интересных.
Кстати, опп не фиш 6% за 3к игр.

А на счет баланса..

Возможно сбалансированная игра будет иметь меньшее +МО, а наша цель - максимизировать матожидание.
Например, у нас отлично сбалансированная базовая стратегия. Но как только мы начинаем эксплоитить лики оппонента, она перестает быть таковой, и оппонент может это использовать против нас. Причем таких итераций может быть несколько. Как только мы видим что оппонент никак не подстраивается, наша разбалансированная стратегия становится более прибыльной, чем сбалансированная. Против фиша только одна итерация, т.к. он не подстраивается. Против рега их может быть несколько. В теории бесконечно много, и существует равновесие Нэша, для таких итераций - идеальный баланс.
Но мы знаем равновесие Нэша для пушфолда. Против случайного оппонента, он позволит сыграть в 0. Максимальное матожидание в каждом конкретном случае даст стратегия, которая будет отличаться от нэша, и зависить, как раз от оппа. По аналогии можно предположить, что идеальный баланс не дает максимальное матожидание против живого оппонента. А наша конечная цель - максимизация МО.
Вроде обычная логика. Вывод: надо играть не сбалансированно, а так чтобы получать максимальную прибыль, на дистанции.

Что такое баланс и для чего он нужен? Пример в вакуме: терн ты чекбекаешь со средней рукой и вот чтоб это не было легко читаемым для хорошего игрока, для баланса ты иногда должен чекбекать сильную руку в такой же ситуации. Вроде все классно, только фиш этого никогда не заметит и ты просто упускаешь велью и может быть возможность забрать у него стек.

Ashot @ 21.6.2011
Диапазон донкбета индивидуален, и это всегда информация на нотс. Фиши обычно донкают для пот-контроля, т. е. делают небольшую ставку со своими дровами или третьей парой.
Донкбет с натсом в игре рег против рега — трики плей, который можно увидеть довольно редко. При твоей частоте контбета рег, скорее всего, вальта или допер будет чек-рейзить. Это, правда, не повод плясать от радости — против флэшдро у тебя здесь обычно будет 40 или 50%.
После пуша оппа у него, скорее всего, флэш-дро (очень редко двухсторонка, у тебя два блокера на семерку), так как вторую пару рег должен закопать, если только у вас не сверхагрессивная динамика.
Комбо «колл минирейза—донкбет флопа» при такой глубине стеков в исполнении рега также может означать зафлэтколленную оверпару, давшую тебе зацепиться за флоп.

Хорошо изложено.

Рег творчески разыграл свою топ пару. Ререйза на его донк тут нет никогда, так делать не стал бы даже против фиша. Если у него и есть дро, то разумнее рейзить на безопасном терне. То, что он сыграл так, зная что будет контбет, может говорить о том, что он предполагал, что ты превратишь тут любую свою руку в блеф. Получается, хорошая игра с его стороны.

beidok @ 21.6.2011
Что такое баланс и для чего он нужен? Пример в вакуме: терн ты чекбекаешь со средней рукой и вот чтоб это не было легко читаемым для хорошего игрока, для баланса ты иногда должен чекбекать сильную руку в такой же ситуации. Вроде все классно, только фиш этого никогда не заметит и ты просто упускаешь велью и может быть возможность забрать у него стек.

нет, все не так.
Во-первых допустим он фиш и ты не добавляешь в чеки сильные руки а играешь их другими линиями. Тогда фиш может просто ставить в тебя 2 бареля и ты будешь фолдить и твоя стратегия будет доминируема. А ему могло просто повезти и он просто любит ставить 2 бареля на чек.

На у на счет стандартного заблуждения, что везде надо иметь натсы для баланса - это не так. Это вообще не понятно от куда логика взялась, что во все линии надо пихать натсы. Нужно просто блафкетчить определенное кол-во рук. Все блафкетчи бьют блеф, а не только натсы. И это громадная ошибка, думать что натсами надо балансировать средние руки. На самом деле натсами надо балансировать блефы, а средние руки нужно просто не боятся играть фолдом сколько это требуется.
Например ты потконтролишь флоп и у тебя только средние руки типа слабой второй пары или А-хай. И у тебя нет натсов. Опп об этом знает и лепит 2 бареля ибо думает что без натсов ты слаб. Но ты же знаешь, что это слишком слабый спектр и там куча блефов и у тебя есть эквити на колл даже по четвертой паре в ряде случаев. Оно просто есть и ты делаешь колл и он плюсов. Потом он допустим просек всю фишку и перестал флоатить на блефе совсем. В итоге ты ему проплачиваешь свои блафкетчи потому что блефов у него нет, но зато отложенным контбэтом забираешь 100% потов, потому что он 2\3 рук не попал в борд и блефовать с ними не стал и в итоге заплатил нам на префлопе. В итоге получится равновесие Нэша, при котором он сколько-то блефует, но не все руки, и ты сколько-то коллируешь, но опять же не все блафкетчи. Это можно найти по математике сколько блефов и сколько блафкетчей надо делать. И все это получилось шикарно без каких-то там натсовых рук.
Повторюсь, что мне вообще все равно как играет мой оппонент, если я играю в балансе. И мне все равно пишет ли он на меня нотсы и смотрит ли за моим балансом.
Например в это раздаче J8о трудно назвать натсовой рукой, но если опп ее фолдить не собирается, то донкнув ее и еще какойнить один шлак типа 72о, он будет играть в балансе и ты ничего с этим сделать не сможешь.

как вы считаете часто ли у него в этой ситуации будет хорошая рука (какая?)... (донком он играл 2рой раз первый на 6КsQs - стеки правда были глубже)

Обоснованный и подкреплённый фактами ответ на этот вопрос дать нельзя из за недостаточного количества информации. Донками от тут может сыграть ну просто кучу рук исходя из своих мыслей своих линей своём представление об оппе динамики и тд.

Одно надо понимать - что поставил он нас в сложную ситуацию. Я б тут задумался буду ли я иметь преимущество поле фолда при игре с 20бб стэками, есть ли большие лики у оппа которые я смогу плюсос эксплойтить, на сколько я хорош при игре 20 бб. Допустим если опп тайтовый с кнопки рейзит мало и при колле с бб играет фит ор фолд, или лузово рейзит бб и тайтово колит пуши и тд... То я сфолжу 77 что бы в последствии сделать более плюсовое действие.

Собственно если я предполагаю что опп грамотно будет нас репушить, чётко стилить и дальше ставить в трудные ситуации то я рассмотрю варинты как разыграть 77.
Собственно рейз мне тут не нравится тем что он привязывает нас к банку. Поэтому вначале я рассмотрю колл. Если опп пассивный и по ощущениям не способен на дабл барель с воздухом по опасной карте, я сыграю коллом. на тёрне на его бэт я упаду на чек сыграю бэт фолд пол пота с чеком назад ривера. Если оп агресивен и способен даблбарелить часто тёны то всё на много хуже. Против не го и рейз колл можно, но яб убеждал себя в силе его донка и фолдил и ждал лутшей ситуации.

Донк на таком флопе можно делать с чем угодно, включая полный блеф. Рейзить глупо, просто кол и можно вколить безопасный терн