AQ против рейза из UTG

FT 11$ Knockout. Осталось около 109 человек из 1434. Наш стек немного ниже среднего.
За стол посадили 8 раздач назад. Опп один раз сделал рейз из поздней позиции, все выкинули.

Full Tilt No-Limit Hold'em, 11 Tournament, 800/1600 Blinds 200 Ante (8 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Button (t60328)
SB (t20922)
BB (t31052)
UTG (t106488)
UTG+1 (t8877)
Hero (MP1) (t34795)
MP2 (t22601)
CO (t55694)

Hero's M: 8.70

Preflop: Hero is MP1 with Q

, A

UTG bets t4000, 1 fold, [color=#CC3333]Hero - ?

поза конечно не самая лучшая но 8М c я бы запушил.

Не так давно играю эти турниры. Какой диапазон мы можем здесь дать рейзеру? 77+, AJs+, AQo+, KQs, KQo или это слишком тайтово?

Цитата(maxaon @ 22.2.2010, 6:06)
Не так давно играю эти турниры. Какой диапазон мы можем здесь дать рейзеру? 77+, AJs+, AQo+, KQs, KQo или это слишком тайтово?

А что, у всех рейзеров из УТГ в этом турнире один диапазон? :)
Жалко, что статистики нет. Я бы выбросил, потому что полно шортов за столом, и разумный оппонент будет ставить из УТГ в таких условиях только с той рукой, с которой готов коллировать олын. Но и пуш, наверно, не ошибка, потому что не стоит переоценивать разумность оппонента в турнире за 11.
UPD: В моем диапазоне рейза из УТГ в этой раздаче KQ и AJ не было бы. То есть против понимающего оппонента тебя ждет или монетка, или ты сильно позади.

Поставлю олл-ин.
У нас слишком сильная рука (относительно размера нашего стака) для того, чтобы от неё отказываться.
AJ, видимо, сброшу.

Кстати. Даже "разумный" противник вполне может сделать рейз с рукой, которую сбросит на олл-ин.
Причина проста - усреднённый игрок турниров по 11$ очень плохо понимает пушбот (в данном случае - рестилить гораздо у́же, чем должен это делать).

UncleDynamite, объясни какой должен быть диапазон рестилла, если можно подробнее, а то проблемы с этим.

пуш

Цитата(Leo_Manowar @ 22.2.2010, 11:35)
А что, у всех рейзеров из УТГ в этом турнире один диапазон? :)

Ну это вопрос. К тем, кто играет эти турниры (и не только). Чтобы принять решение, мы же должны предположить с чем он будет делать рейз из utg. Так вот, какой диапазон можно положить неизвестному оппу в этой ситуации?

Если убрать из его диапазона AJ, KQ и добавить пары 44-66, то у нас получается 40%...

Цитата(UncleDynamite @ 22.2.2010, 11:48)
У нас слишком сильная рука (относительно размера нашего стака) для того, чтобы от неё отказываться.

У меня изначально были такие же мысли, но потом я забил это все PokerStove. Даже если расширить диапазон до 55+, AJs+, KQs, J10s-54s, AJo+, KQo, что для меня уж очень лузово в этой ситуации, то у нас 49,7%. При этом его диапазон чаще будет уже и тогда у нас будет меньше 50%.

Сейчас попробую посчитать.

Цитата(UncleDynamite @ 22.2.2010, 11:48)
Поставлю олл-ин.
У нас слишком сильная рука (относительно размера нашего стака) для того, чтобы от неё отказываться.
AJ, видимо, сброшу.

Кстати. Даже "разумный" противник вполне может сделать рейз с рукой, которую сбросит на олл-ин.
Причина проста - усреднённый игрок турниров по 11$ очень плохо понимает пушбот (в данном случае - рестилить гораздо у́же, чем должен это делать).

Дядюшка, а если безотносительно к БИ турнира - считаешь, надо ставить АИ? Согласись, что против диапазона неизвестного игрока мы с AQ обычно стоим в слабый минус. Да, ты прав в том, что ФЕ>0, но оно в данном случае ИМХО очень невелико. У нас 8,7 М - не рано ли играть в "пан или пропал"?
Это не критика и не желание поспорить. Может, я в чем-то неправ. Просто мне кажется, что стек еще не настолько усох, чтобы соглашаться на слабоминусовые ходы.

На мой взгляд колл лучшее решение.Играем против рейзера в позе, а также возможно провоцируем рестил с блайндов против диапазона которых мы стоим не плохо учитывая какие будут шансы банка, а если утг рейзер пойдет за нами то возможно получить хороший стек. Имхо что нам и нужно имея 8м.

олл-ин! что тут думать:??? игратья нет стека что придумывать.. НЕТ СТЕКА) надо пихать!)

Цитата(maxaon @ 22.2.2010, 12:42)
У меня изначально были такие же мысли, но потом я забил это все PokerStove. Даже если расширить диапазон до 55+, AJs+, KQs, J10s-54s, AJo+, KQo, что для меня уж очень лузово в этой ситуации, то у нас 49,7%. При этом его диапазон чаще будет уже и тогда у нас будет меньше 50%.

Мне кажется, что ты упускаешь достаточно важную вещь - FE. Если оппонент будет открывать с этими руками, он не сможет коллировать наш рестил со всем своим диапазоном. Он выбросит очень много рук из тех, которые ты перечислил (все коннекторы, мелкие пары...). Кстати, диапазон опенрейза, который ты предлагаешь, является довольно странным для этой стадии турнира. Мы сбрасываем АТ, но открываем 54s?

Цитата(Leo_Manowar @ 22.2.2010, 12:55)
Дядюшка, а если безотносительно к БИ турнира - считаешь, надо ставить АИ? Согласись, что против диапазона неизвестного игрока мы с AQ обычно стоим в слабый минус. Да, ты прав в том, что ФЕ>0, но оно в данном случае ИМХО очень невелико. У нас 8,7 М - не рано ли играть в "пан или пропал"?
Это не критика и не желание поспорить. Может, я в чем-то неправ. Просто мне кажется, что стек еще не настолько усох, чтобы соглашаться на слабоминусовые ходы.

У нас 20BB. Это, конечно, не "пан или пропал". Но в чём основное достоинство стака нашего размера? В способности ставить рестилы.
За столом лишь 3 стака, которые имеют права на бет-фолд. Это UTG, катофф и баттон. К сожалению, двое из них сидят слева от нас, поэтому мы не можем у них рестилить.
То есть у нас есть два способа заработать фишки:
1) Рестилить против игрока, который на данный момент сидит на UTG. Конечно, гораздо лучше если он сделает рейз со средней или с поздней позиции, но что поделаешь.
2) Получить карту.

Выходит, что на самом деле наша ситуация хуже, чем может показаться. Согласен, что пуш пограничный, но я всё равно на него пойду.
Так как чиплидер стола должен использовать своё преимущество в фишках, то он будет открывать достаточно большое количество рук, и принимать коротышей по шансам банка. Я, конечно, не говорю про игрока на UTG+1, которого он должен принимать на любых двух картах. Но против большинства игроков он может играть рейз/колл с руками вроде АТ или КQ. Против нас - не может.
Кстати, на его месте я бы сделал рейз меньшего размера - не более 2.2BB

Цитата(poker_amatore @ 22.2.2010, 9:54)
UncleDynamite, объясни какой должен быть диапазон рестилла, если можно подробнее, а то проблемы с этим.

Подробнее - трудно :) Как уже написал, AJ, видимо, выброшу. Против неизвестного оппонента с UTG рестильну с AQ+, TT+. Правда, существуют оппоненты, против которых нужно сбрасывать и AQ, но мы ничего не знаем про этого игрока.
Если честно, то учитывая, что это КО-турнир, а нам нужны фишки, то иногда я запушу даже 99.

Цитата
Если честно, то учитывая, что это КО-турнир, а нам нужны фишки, то иногда я запушу даже 99.

+1.
Со своей стороны скажу, что точно запушу 88 и скорее всего 77. Но не AJ и тем более не KQ.

УТГ еще и ЧЛ за столом, что может еще сильнее расширить его диапазон рейза из утг. Обязаны пушить.

Посчитал для разных диапазонов (если UTG делает пасс после рестила, мы получаем 8000 фише; если UTG делает колл и мы выигрываем, у нас +38795) при условии, что после нас все сбросят карты:

1) UTG рейзит лузово 55+,АТs+, A10o, KQs, KQo, 54s-J10s - 12,7%. Коллирует наш рестил на AQs+, AQo+, 99+ - 5.1%
Получаем:
0,6*8000+0,4*(0,36*38795-0,64*34795)=1478,96

2) UTG рейзит 7,5%: 55+, AQo, AJs+,KQs. Коллирует пусть AQs+, AQo+, 1010+ - 4,7%

0,37*8000+0,63*(0,344*38795-0,656*34795)=-3012,43

Правильны ли эти подсчеты?

Цитата(maxaon @ 23.2.2010, 20:48)
Посчитал для разных диапазонов (если UTG делает пасс после рестила, мы получаем 8000 фише; если UTG делает колл и мы выигрываем, у нас +38795) при условии, что после нас все сбросят карты:

1) UTG рейзит лузово 55+,АТs+, A10o, KQs, KQo, 54s-J10s - 12,7%. Коллирует наш рестил на AQs+, AQo+, 99+ - 5.1%
Получаем:
0,6*8000+0,4*(0,36*38795-0,64*34795)=1478,96

2) UTG рейзит 7,5%: 55+, AQo, AJs+,KQs. Коллирует пусть AQs+, AQo+, 1010+ - 4,7%

0,37*8000+0,63*(0,344*38795-0,656*34795)=-3012,43

Правильны ли эти подсчеты?

У меня в первом случае чуть меньше плюс получился, во втором случае, да минус около 3К.
Но суть верна, чем уже диапазон рейза из УТГ тем хуже наш пуш.

Цитата(Eropuk @ 24.2.2010, 11:26)
У меня в первом случае чуть меньше плюс получился, во втором случае, да минус около 3К.
Но суть верна, чем уже диапазон рейза из УТГ тем хуже наш пуш.

Уважаемые, а можно ли узнать чайнику что это за расчеты? Просто лично я делаю такие выводы интуитивно, что не предает дополнительной уверенности, нежели они были бы подкреплены цифрами!
заранее благодарен :)

Цитата(daborisqa @ 24.2.2010, 14:03)
Уважаемые, а можно ли узнать чайнику что это за расчеты? Просто лично я делаю такие выводы интуитивно, что не предает дополнительной уверенности, нежели они были бы подкреплены цифрами!
заранее благодарен :)

Читал трехтомник Дэна Харрингтона по турнирному безлимитному холдему?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4307479/
Там концепция описана, читается очень легко.
На пальцах объясниться не возьмусь.