Спор с другом на 100$

Всем привет! Поспорили с товарищем на 100 баксов. Проанализировав мою игру в ХМ3. 80% моей загрузки составляют нокаут турниры.

Друг сказал что я катаю около 0 согласно статам HM3 . Чат джипити говорит что All in/ADJ не применим к нокаут турнирам от слова совсем и не будет показывать корректные значения даже на бесконечной дистанции. Друг утверждает что каких то значительных отклонений не будет и all-in/ADJ применим для оценки качества игры в PKO турнирах. 

Чат джипити напротив говорит:  что стоит опираться исключительно на ROI для показателя эффективности игры с учетом загрузки PKO и что искажения реальных показателей может быть очень сильным с учетом progressiv knockout.

Вопрос на 100 баксов! :

Кто прав?

Его конкретный тезис: 

А теперь передай своему гпт другу вот такую мысль в ответ на его последний пост:
«На дистанции и я и оппонент оказываемся в одинаковых ситуациях , в которых из за нокаутов должны совершать отклонения. Те где то я из за нокаутов должен коллить шире чем в чип ев, а где то оппоненты меня. Получается на дистанций мы делаем одинаковые отклонения и тогда показатели в хм3 которые мы наблюдаем показывают корректные данны по чип ев, верно? Если нет опиши факторы которые могут искажать данные! Дисперсия (про ценность нокаутов и кол ситуаций которые диспа может качнуть. Фактор незначительный. Имхо) единственный в фактор и все, верно?»

Ответы Chat GPT

> Phil: Короткий ответ: нет, adj / all-in EV в нокаут-турнирах (PKO/PPKO) не выравнивается и не является корректным показателем качества игры, даже на «бесконечной» дистанции.
Теперь — почему, по шагам.

1. Что на самом деле считает all-in EV / adj EV
HM3 считает adj EV исключительно в chipEV:
берёт эквити в момент выставления,
умножает на размер банка в фишках,
полностью игнорирует ценность нокаута (баунти и будущий ICM-эффект).
В обычных MTT это допустимое упрощение.
В PKO — это уже другая игра.

2. Почему «на дистанции должно выровняться» — неверно
Твоя гипотеза логична, но в ней есть критическая ошибка:
«Я и оппоненты одинаково часто делаем отклонения из-за нокаутов → значит, искажения компенсируются»
 

 Отклонения не симметричны по EV, даже если ситуации симметричны по частоте.
Причины:
2.1 Баунти = односторонний EV
Ценность нокаута всегда добавляется атакующему.
Защищающийся не получает симметричную компенсацию.
Значит, chipEV и real EV расходятся в одном направлении.
Ты можешь:
правильно коллить −5 bb chipEV ради +$ баунти
HM3 это запишет как ошибку, а по факту это +EV решение.
На дистанции такие споты не “усредняются”, а накапливаются.

2.2 All-in EV ломается в разных фазах турнира
Ранние стадии: баунти почти chipEV-нейтральны
Средние: баунти > фишек
Поздние: баунти + ICM = радикальное искажение
HM3 всё это считает одинаково.

2.3 Распределение выставлений не случайное
Ты:
чаще выставляешься шире, когда покрываешь
реже — когда тебя покрывают
Это:
системно занижает adj EV сильных PKO-регуляров
и завышает adj EV пассивных игроков
Это не дисперсия — это структурный сдвиг метрики.

3. Дисперсия — не главный фактор (ты тут прав)
Да, дисперсия из-за:
крупных баунти,
редких, но жирных коллов,
…существует, но она:
не объясняет постоянный разрыв между real EV и adj EV
и не исчезает на дистанции, потому что причина — не случайность, а модель расчёта.

4. Итоговый вывод (коротко)
 

 All-in EV / adj EV в нокаут-турнирах не выравнивается даже на бесконечной дистанции
 

 Он не применим как метрика качества игры в PKO
 

 Он может использоваться только локально:
сравнение конкретных выставлений
поиск явных ликов (слишком плохо vs слишком хорошо)
Но:
судить по нему, бьёшь ли ты лимит в PKO — ошибка

5. Что использовать вместо этого
Коротко:
$EV по симуляторам (ICMizer PKO / HRC PKO)
ROI / ABI-скорректированный $EV
анализ частот выставлений в покрывающих стеках
сравнение линий, а не метрик HM3
Если хочешь — могу:
разобрать пример раздачи, где adj EV показывает −, а решение строго +EV
или сформулировать это в виде аргумента для дискуссии / поста, чтобы закрыть вопрос окончательно. > Phil: Ок, тогда формулирую строго как ответ оппоненту, отталкиваясь ТОЛЬКО от его утверждения, без ухода в «общую теорию» и без подмены тезиса.
Вот текст, который можно постить на форум:

Ты исходишь из предпосылки, что на дистанции отклонения из-за нокаутов симметричны: где-то я коллю шире chipEV, где-то оппоненты делают то же самое против меня, и в сумме эти отклонения компенсируются, поэтому статистика HM3 якобы остаётся корректной по chipEV.
Проблема в том, что даже при одинаковой частоте ситуаций отклонения не симметричны по величине EV. Нокаут всегда добавляет положительный EV атакующему действию и никогда не создаёт зеркального отрицательного EV для другой стороны в модели chipEV. Поэтому HM3 системно записывает часть корректных решений как −chipEV, и эти минусы не «отыгрываются» обратными спотами.
То есть речь не о дисперсии. Это структурное искажение: одинаковые по логике отклонения из-за баунти имеют разную экономическую ценность, а HM3 считает их как равные по фишкам. Даже на бесконечной дистанции это не выравнивается, потому что источник ошибки — не случайность, а модель расчёта.
Дисперсия (размер баунти, редкие жирные коллы) может усиливать шум, но она не является единственным и даже основным фактором. Основной фактор — то, что chipEV-метрика не учитывает нокаут-EV вообще, и поэтому статистика HM3 в PKO не может считаться корректной по chipEV, даже если отклонения у игроков происходят «с обеих сторон».

Ответ 2 конкретно на его тезис:

Ок, тогда формулирую строго как ответ оппоненту, отталкиваясь ТОЛЬКО от его утверждения, без ухода в «общую теорию» и без подмены тезиса.
Вот текст, который можно постить на форум:

Ты исходишь из предпосылки, что на дистанции отклонения из-за нокаутов симметричны: где-то я коллю шире chipEV, где-то оппоненты делают то же самое против меня, и в сумме эти отклонения компенсируются, поэтому статистика HM3 якобы остаётся корректной по chipEV.
Проблема в том, что даже при одинаковой частоте ситуаций отклонения не симметричны по величине EV. Нокаут всегда добавляет положительный EV атакующему действию и никогда не создаёт зеркального отрицательного EV для другой стороны в модели chipEV. Поэтому HM3 системно записывает часть корректных решений как −chipEV, и эти минусы не «отыгрываются» обратными спотами.
То есть речь не о дисперсии. Это структурное искажение: одинаковые по логике отклонения из-за баунти имеют разную экономическую ценность, а HM3 считает их как равные по фишкам. Даже на бесконечной дистанции это не выравнивается, потому что источник ошибки — не случайность, а модель расчёта.
Дисперсия (размер баунти, редкие жирные коллы) может усиливать шум, но она не является единственным и даже основным фактором. Основной фактор — то, что chipEV-метрика не учитывает нокаут-EV вообще, и поэтому статистика HM3 в PKO не может считаться корректной по chipEV, даже если отклонения у игроков происходят «с обеих сторон».
---------

Кто прав?

В ответе отталкиваемся только от этого тезиса. 

А теперь передай своему гпт другу вот такую мысль в ответ на его последний пост:
«На дистанции и я и оппонент оказываемся в одинаковых ситуациях , в которых из за нокаутов должны совершать отклонения. Те где то я из за нокаутов должен коллить шире чем в чип ев, а где то оппоненты меня. Получается на дистанций мы делаем одинаковые отклонения и тогда показатели в хм3 которые мы наблюдаем показывают корректные данны по чип ев, верно? Если нет опиши факторы которые могут искажать данные! Дисперсия (про ценность нокаутов и кол ситуаций которые диспа может качнуть. Фактор незначительный. Имхо) единственный в фактор и все, верно?»

Может ли вообще показатель all-in ADJ использоваться в нокаут турнирах для оценки качества скилла?

Может ли быть верно утверждение мой all-in adj 15/bb ev на рук и по этому у меня показатель как у топ рега? 

Или all-in adj вообще не применим ? Вот что говорит ИИ. Но друг говорит что ИИ херню несет. Рассудите.

📊 Что All-In Adj реально отображает в KO / PKO

Он показывает:

насколько вам везло / не везло по картам в all-in раздачах с точки зрения ЧИСТО ФИШЕК

То есть:

вы могли проигрывать по All-In Adj

но быть в плюсе по деньгам, потому что:

выбивали оппонентов

получали баунти

создавали ICM-ценность

🚨 Главная проблема All-In Adj в нокаутах

❌ Он игнорирует баунти EV

Пример:

Вы идёте all-in с 45 % equity

Но:

у оппонента большой баунти

есть future value от выбивания

По реальному EV это может быть очень плюсово

По All-In Adj — вы “плохо выставились”

➡️ В графике:

All-In Adj ↓

Деньги ↑

И это нормально для PKO

🧠 Поэтому в нокаутах:

❌ НЕПРАВИЛЬНО:

оценивать скилл по All-In Adj

расстраиваться, что «я бегу ниже EV»

сравнивать себя с регами по этому показателю

✅ ПРАВИЛЬНО:

использовать All-In Adj только как индикатор ран-варианса по картам

понимать:
в PKO вы часто будете “минусовать” All-In Adj, если играете правильно

📌 Что лучше смотреть в KO / PKO вместо него

Фактический профит / ROI

Количество нокаутов

Профит от баунти

Chip EV + Bounty EV (если софт считает)

Разбор раздач через PKO-калькуляторы (ICM + bounty)

Короткое резюме

All-In Adj в нокаутах:

✔ работает
✔ показывает фишковую удачу / неудачу
❌ не учитывает баунти
❌ не отражает реальный EV
❌ не годится для оценки качества игры

В PKO минусовой All-In Adj + хороший ROI — признак, что ты, скорее всего, играешь ПРАВИЛЬНО.

Если хочешь — могу:

разобрать конкретную раздачу PKO

объяснить, как отличить “плохой алл-ин” от +bounty-EV

или подсказать, как читать графики HM/PT именно для нокаутов

Отклонения действительно не значительны, так как мы ездим в пко не на эни ту, если трепетно считаем вес нокаута, к тому же, чем глубже дипран, тем ниже вес нокаута. Соответственно ниже условные отклонения.

АИ ЕВ и в целом бб/100 корректный показатель для оценки качества игры в совокупности с частотами и наполнением.

Играю пко и мистери в 90% загрузки. Ранее тоже задавался вопросом, что в мистери будет искажение по ЕВ значительное, особенно в лейт стадиях, но это все крохи на фоне всей дистанции.

Проблема не в том, что мы пытаемся оправдать низкий винрейт форматами турнира, проблема, что Тотал винрейт на скрине 2бб/100

Чат джпт штука умная но тупая) 

С точки зрения выставлений он достаточно точно описал картину, выставления действительно не симметричны из-за нокаута поэтому компенсировать обратными ситуациями не получится. 

Это можно проиллюстрировать на простом примере допустим у нас 11бб у оппа 10бб и 10бб это стартовый стек. 

Нокаут за оппонента может быть разный что будет создавать для нас "доп фишки в банке" что будет снижать пот одсы и увеличивать частоту как мы выставимся в оллин. 

Если же поменять местами и у нас теперь 10 а у оппа 11, то мы будем выставляться против более широкого ренджа но Рост Ев для наших более сильных рук не будет линейнно связан с размером 'доп фишек в банке" от нокаута. 

Но это не самое главное, потому что процент раздач в которых ты пошел в оллин достаточно низкий от общего кол-ва раздач. 

Примерно 5-7%

В хм3 это можно посмотреть таким фильтром 

AllInOnRiverOrEarlier=true

Евшка там будет огромная. Но остальные 93% раздач тоже формируют евшку и вот это раздачи где ты в оллин не выставился. Т.е. либо вышел на вскрытие на ривере, либо по красной, т.е. вскрытия не было. 

Здесь нокаут тоже влияет, но скилл влияет больше. Возможность забрать банк создавая чистое преимущество за счет более лучшего розыгрыша. 

В этих ситуациях и делаются деньги в покере, там где можно быть лучше. 

Ев показывает как тебе удалось реализовать это преимущество. 

Хороший результат это:

в стеках 0-45 показать ев 7-10

в стеке 45+ показать 15+ 

Твоя разбивка по стекам показывает что у тебя есть системные проблемы не позволяющие тебе генерить системного преимущества на длинной дистанции это скорее всего приведет к игре в около ноль.

 GoToSleepReg, в том то и дело что нет такого что прям очень низкие винрейты. 

Рои 36-37% на дистанции 14500 турниров. Я закончил прошлый год в +40-45к$.

(еще играл на Natural8 + Ipoker) везде графики плюсовые.

Играю много столов по 18 одновременно, что тоже не всегда лучшим образом на рои влияет

Точнее есть падение винрейтов на конкретно этом участке в 140000 рук в  следствие чего решил разобрать игру так еще поднялся немного выше по лимитам. Загнал инфу с ХМ в таблицу в чат джипити и он говорит что показатель all in adj не применим к нокаут турнирам для оценки уровня игры так как плюсовые с точки зрения колы по ЕВ, показывают минусовыми в фишках.

Чат джипити пишет что на такой дистанции отклонения показателей может быть на много единиц. Хочется понять в каком направлении смотреть, вроде у чата джипити все с цифрами и расчетами. Найти бы правду)

Что в игре есть лики, что надо подтягивать игру и тд это я понимаю. Но чат джипити внес смуту, так как раньше анализировал по all in adj до нокаутов, но щас он говорит что не стоит ориентироваться на этот показатель в ПКО.

stolovea9 @ 11.01.26  

Чат джпт штука умная но тупая) 

С точки зрения выставлений он достаточно точно описал картину, выставления действительно не симметричны из-за нокаута поэтому компенсировать обратными ситуациями не получится. 

Это можно проиллюстрировать на простом примере допустим у нас 11бб у оппа 10бб и 10бб это стартовый стек. 

Нокаут за оппонента может быть разный что будет создавать для нас "доп фишки в банке" что будет снижать пот одсы и увеличивать частоту как мы выставимся в оллин. 

Если же поменять местами и у нас теперь 10 а у оппа 11, то мы будем выставляться против более широкого ренджа но Рост Ев для наших более сильных рук не будет линейнно связан с размером 'доп фишек в банке" от нокаута. 

 

Но это не самое главное, потому что процент раздач в которых ты пошел в оллин достаточно низкий от общего кол-ва раздач. 

Примерно 5-7%

В хм3 это можно посмотреть таким фильтром 

AllInOnRiverOrEarlier=true

 

Евшка там будет огромная. Но остальные 93% раздач тоже формируют евшку и вот это раздачи где ты в оллин не выставился. Т.е. либо вышел на вскрытие на ривере, либо по красной, т.е. вскрытия не было. 

 

Здесь нокаут тоже влияет, но скилл влияет больше. Возможность забрать банк создавая чистое преимущество за счет более лучшего розыгрыша. 

В этих ситуациях и делаются деньги в покере, там где можно быть лучше. 

Ев показывает как тебе удалось реализовать это преимущество. 

 

Хороший результат это:

в стеках 0-45 показать ев 7-10

в стеке 45+ показать 15+ 

 

Твоя разбивка по стекам показывает что у тебя есть системные проблемы не позволяющие тебе генерить системного преимущества на длинной дистанции это скорее всего приведет к игре в около ноль.

 stolovea9, На простых примерах то все именно так, но расхождения начинаться как раз в совершенно в примерах вроде таких  и они как я понимаю должны искажать картину? 

Вопрос в том на сколько сильно такие раздачи могут искажать картину на дистанции допустим в 100к рук.

Не берем бесконечную дистанции в триллионы раздач.

Чат джипити говорит стоит смотреть на РОИ на дистанции в ПКО что бы оценить скил. И тут у меня немного дисонанс так как винрейты плюсовые в бабках и я вообще ничего в своей игре пока кардинально не менял. А ХМ2 показывает что я катаю в +2ББ. Как так ? )

Вот пример У нас стек 70к, у 3х опов по 10к. Покрываем всех.

Делаем ужасное решение с точки зрения all in adj, и плюсовое по ев ?

 Phillrus, по чипев для этой руки оно не такое ужасное, эквити на 4вей неплохое) 

Этот пример особого ничего не показывает, ты можешь конкректно начинать смотреть по игровым ситуациям. Например как я играю деф ББ, какой там ев, Особенно в глубине 40+ где нокауты будут играть меньшую роль в потах на 5-10бб. 

140к рук это примерно 1к-1.5к турниров что где-то на твоем графике игра в небольшой плюс или около ноль. 

Конечно лучше иметь хороший рои но плохую ев чем наоборот) 

Но при этом можно иметь хорошую ев и плохой рои. 

Скорее всего у тебя есть очень хорошие понимание исм и нокаут фактора за счет этого ты делаешь преимущество там где оппоненты не могут сыграть аккуратней а ты можешь. 

Но чем ниже ев тем меньше дип стадий у тебя будет. 

Phillrus @ 11.01.26 

я вообще ничего в своей игре пока кардинально не менял.

Очень часто за этой фразой стоит следующее, я играю как раньше и не вижу изменений в своей игре. Потому что они крайне мелкие от сессии к сессии но глобальные на дистанции. 

Сравнивая за разные промежутки можно увидеть как статы просели, хотя в игре это не заметно. 

Ты можешь взять в хм3 фильтр AllInOnRiverOrEarlier=false 

и увидеть раздачи без префлоп оллинов в идеале там иметь хотя бы 0 или небольшой минус до -2. 

Это посмотреть и разобрать а точно ли я сыграл хорошо, самое простое взять это крупные лузы, может там одни куллеры, а может хуйни наиграл)

В любом случае у тебя очень сильный талант в покере, у тебя очень высокие шансы хорошо зарабатывать.

 stolovea9, да вот как раз понимание ICM есть и если выхожу на финалку, особенно большим стеком - я включаю макс концетрацию и начинаю давить опов(или пересиживать). По общению с ГПТ чатом обнаружил крупный лик переоценки нокаутов и слишком лузовые выставления в начале МТТ на удвоение + мелкий нок с пограничными руками типа мастевых конектеров  (чаще всего это турбины на ГГ покер) где я делаю много пушей на удвоение в начале за мелкие нокауты или докупаюсь если вылетел. И слишком широкое выставление. Чат рекомендует играть эти стадии просто как фризаут в начале. Причем на лимитах выше я так не делаю, так как докупаться дорого)

И видимо перепушиваю в поздних стадиях. В начале игра самая простая и понятная для меня так как сыграл просто дохрена раздач в кеш с анте.

С какой стадии надо начинать "тайтиться" и переставать гнаться за нокаутами?

Предфиналка на ГГ это понятно так как структура становится такая что там не до агресивной игры.

Хочу взять подписку ГТО визард продвинутую, и поработать над самыми проблемными зонами - судя по всему это стеки 10-50ББ в средних стадиях.

Понять бы какие споты настраивать, в первую очередь в ГТО визарде что бы убрать самые крупные лики и соответственно увеличить винрейты.

По меньше ориентируйся на чат gpt, по больше на флопзиллу и хрк.

ГлГл!)