| Nameless00 | 8 |
| Imbafer | 5 |
| Wh1teBaron | 5 |
| Julio | 4 |
| vanyakot | 4 |
-
-
НЕТУ МИЛФЫ СЕКСОПИЛЬНЕЙ, ЧЕМ ЕКАТЕРИНА ШУЛЬМАН
Вот за что я не оч люблю публичных интеллектуалов, так это за ссылки на исследования 10 летней давности (спасибо что хотя бы не Милгрэм, к которому есть вопросики) когда новые их уже опровергли. Тут настолько прекрасный случай, что даже решил написать.
Главный учитель для младше школьников (прекрасное описание от Григория Голосова) также известная как Екатерина Шульман по случаю смерти Канемана решиладумать медленно, решать быстрорассказать о нём в рубрике "отцы" статуса. Ожидаемо засветились "когнитивные искажения", но речь не о них.
Также был рассказ о связи годового дохода и счастья. В статье 2010 года Канеман исследовал вопрос, и его вывод такой: есть положительная связь до определённого порога (по словам Шульман 75к долларов в год. Но это США и инфляция накопилась с тех пор), а дальше рост дохода не влияет на счастье. Сосать, достигаторы умирающие на работе. Вы наверняка это слышали у миллиона блогеров, они на это исследование и опираются, вероятно. Нобелевский лауреат провёл исследование, вот результат, всё хорошо. Однако есть нюанс как в том анекдоте.
Уже сильно ближе к нашим дням вопрос исследовали повторно и особенно феерично, что один из соавторов тот же Канеман. Самому писать лень, поэтому вот пересказ от другого блогера:
"Статья Killingsworth, Kahneman и Mellers, опубликованная в PNAS в марте 2023 года, показывает иную статистику – для большинства (американских) людей уровень счастья увеличивается линейно с ростом дохода и зависит от их изначального уровня эмоционального благополучия (т. е. делят людей на группы по уровню счастья от большей к меньшей, дальше смотрят на динамику уровня счастья с ростом доходов).
Участников исследования поделили на несколько групп по уровню счастья, чтобы посмотреть как он меняется с ростом дохода в зависимости от изначальной принадлежности к определенной группе. Это дает возможность проверить гипотезу, что темп роста этого уровня зависит от изначального уровня счастья человека, а также меняется после определенной величины дохода.
В группе наименее счастливых людей уровень счастья растет вместе с уровнем дохода до $100 000 (в год) очень быстро, после чего его увеличение вслед за доходом сильно замедляется.
У тех, кто находится ближе к группе среднего эмоционального благополучия, уровень счастья увеличивается вслед за доходом линейно, приблизительно одинаково до и после уровня дохода в $100 000.
У самых счастливых людей рост уровня счастья до достижения дохода в $100 000 немного меньше, чем в медианной группе, но значительно ускоряется после достижения этой суммы."
То есть сам Канеман и ко в 2023 опровергли тезис "уровень дохода не влияет на счастье с какого-то уровня", но вам всё равно продолжают рассказывать про статью 2010 года. И про зефирки. И про многое другое, что давно уже опровергли. Так и живём. Графики глянуть можно здесь:
https://capital-gain.ru/posts/more-money-equals-more-happiness/
С "думай медленно, решай быстро" Канемана тоже есть некоторые проблемы с воспроизводимостью экспериментов из книги, желающие могут гуглить "Ульрих Шиммак критика канемана" или в целом критика канемана (лучше на английском).
И особенно печально, что Шульман не забыла рассказать о личной жизни Канемана и Тверски (после смерти соавтора и своей жены Канеман женился на его вдове) и уже опровергнутом старом исследовании, но не рассказала о теории перспектив, столь любимой автором этого блога. Но это вкусовщина уже. -
Мой блог начинает непроизвольно рифмоваться. В русском переводе книги Пинкера "лучшее в нас" (которая однажды будет критически разобрана, как я и обещал давно, но пока сублимирую свободную энергию в женщин, а не тексты) красуется восторженное предисловие от Шульман.
-
В статье 2010 года Канеман исследовал вопрос, и его вывод такой: есть положительная связь до определённого порога
То есть сам Канеман и ко в 2023 опровергли тезис "уровень дохода не влияет на счастье с какого-то уровня", но вам всё равно продолжают рассказывать про статью 2010 года
Возникает вопрос. Какова тогда вообще ценность подобных исследований? С какой вероятностью в 2033 году мы не увидим опровержение опровержения?
-
Nameless00, ценность - сомнения.
-
Специально зашел глянуть график и убедился, что вы неверно интерпретируете результат. Закон падающей полезности(не уверен в назввнии на рус) все так же работает. И уровень счастья после 100к все так же слабо меняется. Иследование про то, что изначально счастливые не так сильно теряют в приросте счастья/лучше распоряжаются деньгами.
Вас ввела в заблуждение ось х на графике
-
Даже бегло глянул оригинал. Там пытаються сопоставить 2 иследования. Сделать вывод на основе обоих, но никак не вторым отменить первое. Вот вам и ссылка на ссылку.
-
Имо деньги всё же влияют на уровень счастя. Деньги это свобода, стабильность и возможности это просто не может не влиять.
Проблемы выжу две. 1 - чтобы увеличить доход мы должны подниматся по лестнице и чем выще нащ доход, тем выще напряг (я в целом по полате), тб больще отвественность, скили нужны итдл.. Простой банальний пример, на работе чувак поднялся на 2 ступеньки выще, он этого хотел и по деньгам и по статусу, но как он сам говорит - да ну его нах.. милярды мейлов, проблем нужно рещать ежеднегно. 2 - Люди повышают траты свой. Тачка круче, город круче итдл.. Что приводит к тому что, ты вроде заработал больще и вроде в целом жывёщ лутче, но внутрене понимаещ что всё это белими нитками, особенно когда всё твоё богатство еще и в кредитах.
Я сделал ту же ощыбку в своё время. Я зарабатывать стал н раз больще но был тем же нишебродом, просто щмотки дороже стали, гостишки по лутче итдл. У тебя не будет счастя, если ты не можещ пропустить неделю на работе ибо счета платить нужно, а мы как раз таки и загоняем себя в этот круг.
Люди вцелом жывут не посредствам, отсюда и unhappy. Сюда еще кидаем пропоганду счастя со всех сторон которая нас бомбит - ты должен быть таким, сяким владеть этим и этим. Чтобы жыть на 100к, ты должен зарабатывать 3х больще, а люди всё делают наоборот. -
capricorn8, кровь из глаз не останавливается
-
Nameless00, это базовая проблема общественных наук. "Экономика - смесь математики и литературы". Из-за сложности объекта изучения и несовершенства методов, результаты гораздо более шаткие, чем в условной физике/химии. Но альтернатива исследованиям на данных с норм эконометрикой под капотом не оч понятная. На личном уровне можно ответить на вопрос "стану ли я счастливее заработав много денег" эти самые деньги получив. Если человека интересует вопрос "становятся ли люди счастливее, зарабатывая больше" как он может получить на него для себя ответ?
- личный опыт + выборка знакомых и друзей, которую разъебет любой статистик, потому что она не может быть норм выборкой для анализа всех жителей страны, например
- какая-то логика/здравый смысл. Абстрактные построения, без особой опоры на эмпирику
- можно решать эти вопросы для себя исходя из идеологии. Я верю в 1,2,3 поэтому....
- берём большой массив данных, выдвигаем гипотезу, применяем современный математический аппарат для анализа и проверки гипотезы
Я такие варианты вижу. И ещё есть альтернатива "наши методы хуйня, поэтому этот вопрос нельзя вообще исследовать, и мнения у меня не будет". Аналог агностицизма в религии.
На мой взгляд, два лучших стула:
либо много данных + математики
либо принципиальный отказ иметь мнение по вопросу
Но для себя проблему с отказом вижу так. Людям (и мне) не оч комфортно жить, когда ответы на многие общественные вопросы не существуют. Так что я предпочту опору на исследования, которые мб опровергнут, отказу иметь мнение вообще.
Саммари: я полностью согласен с возражением. Но считаю полезность у исследований есть, потому что это лучший вариант получить ответ на какой-то вопрос об обществе. Норм альтернатива только в принципе не ставить эти вопросы. -
Цитата (Nameless00 @ 07.04.24)
С какой вероятностью в 2033 году мы не увидим опровержение опровержения?
А касательно этого. Я в целом оптимист относительно науки вообще и экономики/анализа данных в частности. Данных становится больше со временем, модели анализа данных улучшаются. Поэтому если верить в существование каких-то закономерностей в поведении людей/обществ которые можно отследить через данные, со временем это будет лучше получатся. И вероятность опровержения падает с приближением времени исследования к нашим дням. Условно вероятность опровержения исследования 1980 года Х% в 2033, а исследования 2023 Х% делить на 3. Но конечно в обоих случаях она не 0. Потому что между любой общественной наукой и естественной пропасть в точности оценок гипотез, имхо. Но всё написанное выше вопрос веры, а не знания. Как-то чётко это доказать я не могу
-
Prooshift, может я не прав, но понял следующим образом разницу исследований:
Понятно, что предельная полезность (marginal utility) от денег на уровень счастья:
1) убывает с ростом дохода (это в целом базовое свойство предельной полезности, но и чисто математически иначе будет противоречие: если чел с 100к счастлив на 6 из 10, то при линейном росте получая 200к он будет счастлив на 12 из 10. Wtf?)
2) не меньше 0 (тогда должно быть что челу поднимают зп с 500к до 550к, а он становится менее счастлив, это странно).
И весь вопрос такой: какой вообще размер этого прироста и как он меняется с 50 до 100к, с 100 до 200 и с 200 до 400 (имхо, лучше использовать логарифмические шкалы с увеличением в 2 раза, а не абсолютные).
И первое исследование говорит, что после 75 к в год этот прирост оч мал. А второе "нихуя, после 75-100 всё ещё заметный прирост, надо только правильно людей на группы поделить для анализа". Я так разницу понимаю.
Понятно, что после какой-то суммы прирост должен быть оч мал, иначе появляются противоречия чисто математические. Но вопрос главный: это сумма 75к в год, 500к или миллион? 75к в год для Америки (это же ещё до налогов скорее всего) не прям огромная зп. А миллион в год огромная и примерно для всех недостижимая. И если ответ "до миллиона норм растёт счастье от денег" значит стратегия "ебашить, чтобы много заработать и стать счастливым" статистически рабочая.
И выводы из исследований я вижу такими для отдельных людей:
2010: получаешь среднюю зп по Америке? Дальше с ростом зп сильно счастливее не станешь.
2023: ты не в топ 1% по зарплате? Ебашь, развивайся, повышай зп и будешь счастливее
-
capricorn8, вообще мыслей больше одной в сообщении твоём, но часть могу прокомментировать.
Я согласен, что с какого-то момент рост расходов на потребления статусный, а не функциональный. Условно всем надо где-то жить, есть, купить одежду и т. д. Это совсем база. Потом есть ещё вполне функциональный. Тип зал, тренер, массаж, не готовить, не убираться самому. Можно жить без этого, но это заметно упрощает жизнь.
Дальше от условно среднего уровня одежды до гуччи разница только в том, что гуччи посылает сигнал внешнему наблюдателю о наличии у тебя денег, имхо.
Вторая часть рассуждения. Важен не столько уровень дохода как поток (зарплата), как запас денег (капитал). Не моя метафора, но мне она нравится. Наличие активов ликвидных (или денег) покрывающих скажем 10 лет жизни похоже на веру в Бога. Когда люди жили в довольно хаотичном (ну и сейчас тоже конечно хаоса многовато) мире скажем 16 века, они не знали будет ли норм урожай или голод, война или ещё какой пиздорез. И вера давала им спокойствие. Со мной могучая сила, она меня защитит, всё будет хорошо. Аналогично капитал сейчас. Уволили с работы? Надо срочно полечить здоровье? Не вопрос, запас денег есть, всё решим. И это даёт спокойствие и уверенность в будущем (ну и ещё геморой с сохранением денег).
Складывая оба рассуждения. С зп 100к в месяц в современной Москве хардкорноя норма сбережений и имеет мало смысла и вряд ли возможна. Но если ты сумел как-то подняться по жизни, имеет смысл фиксануть потребление, а не уходить в покупку статусной херни. А избыток денег сберегать, чтобы накопить норм капитал. Так вижу топ стратегию счастливой и спокойной жизни.
-
А где можно купить счастеметр? А то я не знаю как свое то измерить.
-
Цитата (Adam_Smith @ 06.04.24)
И про многое другое, что давно уже опровергли
вряд ли термин "опровергли" тут уместен.
Сделает ли более высокий доход людей счастливее? Два автора настоящей статьи опубликовали противоречивые ответы. Используя дихотомические вопросы о предыдущем дне, [Кагнеман и Дитон, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 107, 16489–16493 (2010)] сообщили о сглаживающемся образце: счастье стабильно увеличивалось с логарифмом дохода до порога, а затем стагнировало. Используя примеры опыта с непрерывной шкалой, [Киллингсворт, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 118, e2016976118 (2021)] сообщил о линейно-логарифмическом образце, в котором среднее счастье росло стабильно с логарифмом дохода. Мы провели адверсарную коллаборацию, чтобы найти последовательную интерпретацию обеих статей. Реанализ данных опыта Киллингсворта подтвердил сглаживающийся образец только для наименее счастливых людей. Счастье стабильно растет с логарифмом дохода среди более счастливых людей, и даже ускоряется в самой счастливой группе. Дополнительные нелинейности способствуют общей линейно-логарифмической связи. Затем мы объясняем, почему Кагнеман и Дитон преувеличили сглаживающийся образец, и почему Киллингсворт не смог его найти. Мы предполагаем, что Кагнеман и Дитон могли бы прийти к правильному выводу, если бы они описали свои результаты в терминах несчастья, а не счастья; их меры не могли различать степени счастья из-за эффекта потолка. Авторы обеих статей не предвидели, что увеличение дохода связано с систематическими изменениями формы распределения счастья. Неправильное обозначение зависимой переменной и неверное предположение о однородности были последствиями практик, которые являются стандартными в социальных науках, но их следует чаще подвергать сомнению. Мы выделяем пользу адверсарной коллаборации.
-
Хочу обратить внимание на одну важную, на мой взгляд, деталь.
Деньги - это результат деятельности. Уровень дохода связан с профессионализмом. Для того, чтобы стать высококлассным профессионалом, нужно обладать рядом качеств. Качества эти могут быть разными, но есть какие-то более-менее универсальные для большей части профессиональной деятельности.
Поэтому, вполне возможно, что люди с более высоким доходом счастливы вовсе не только лишь по причине доступа к финансовому ресурсу. Возможно, именно развитые качества, которые позволили им прийти к такому уровню дохода, влияют на итоговый уровень счастья в большей степени, чем то, что видно невооруженным взглядом(количество денег).
В целом, думаю, очень низка вероятность добиться высоких финансовых результатов без четкой и правильной цели. Это должна быть именно цель, а не хотелка. Наличие подобной цели подразумевает, что человек видит в выбранной им деятельности смысл, что подпитывает этого человека "энергетически".
Одной цели, конечно же, мало. Дорога к высокому уровню профессионализма требует готовности справляться с трудностями. Многое зависит от психологической саморегуляции, например, как человек реагирует на неудачи, как справляется со стрессом разного рода, и так далее.
Во многих сферах важно уметь(и учиться) качественно взаимодействовать с окружающими людьми.
В контексте моего видения ситуации можно накинуть еще каких-то связанных аспектов, но, думаю, общий посыл я сумел выразить.
-
Вообще проблема всех подобных исследований и их опровержений.. то что они всё-равно в каком-то вакууме базируются. Счастье настолько вещь индивидуальная-субъективная, на сколько это вообще возможно. И писать что деньги - есть стабильность, спокойствие, благополучие и т.п. = большее счастье - подмена понятий.
Я если честно тоже не из "абсолютно понявших этот мир", но лучше чем народная мудрость, которая гласит(не помню дословно), что соседу радостнее не когда сам кобылу купит, а - когда твоя сдохнет... ничего не придумано!
Люди есть люди.. и бабки по сути лишь инструмент. Наше окружение и сравнение себя с ними - вот что занимает 90% нашего мышления(в большинстве случаев) -
Могу также предложить ментальное упражнение по анализу уровня счастья от обратного. Мы да, не можем полагаться на то, что отвечают люди при опросах. Либо этот результат лишь косвенно отражает картину. Но зато мы можем анализировать статистику несчастий. И то как люди с этими несчастиями справляются. Например как глушат прозак на 100к душ населения. Или как часто они фиксируют своё негативное состояние у врача.
Я кстати не раз наблюдал что греки в целом счастливее немцев. Субъективная выборка, но что-то в статистике о депрессиях есть. Лень искать статистику по приёму антидепрессантов, но по памяти там лидировала северная европа и сша. Тоже немного подкрученная статистика получится. Типа если в странах плохо развита фарма и доступ к ней + мало врачей занимающихся психическим здоровьем, то это не делает данную страну автоматически более счастливой (или делает? :) ).
Для меня вот список счастливых стран выглядит немного подкрученным. Т.к. ни в одной из этих стран я бы не согласился жить в долгую.
В отличии от португалии кстати, которая охуенна. Говорит ли это о том, что я не хочу счастья для себя? тоже хороший вопрос. Субъективно граждане азии и латинской америки для меня более счастливые люди, чем европейцы и северо-американцы. Возможно просто генетика. Гораздо меньше чувствую у них small talk и фальшивых улыбок, гораздо больше желание интенсивно строгать детей, есть, пить, радоваться солнцу.
Вообще если человек тупо получил свой кусок пропитания и крышу над головой, то его шанс расстраиваться зависит только от изощрённости его ума. Горе от ума, а не от бедности. Только человек с высоким IQ способен себя загнать в ад самокопаний и относительных ценностей.
сугубо имхо
-
Цитата (Adam_Smith @ 07.04.24)
Nameless00, это базовая проблема общественных наук. "Экономика - смесь математики и литературы". Из-за сложности объекта изучения и несовершенства методов, результаты гораздо более шаткие, чем в условной физике/химии. Но альтернатива исследованиям на данных с норм эконометрикой под капотом не оч понятная. На личном уровне можно ответить на вопрос "стану ли я счастливее заработав много денег" эти самые деньги получив. Если человека интересует вопрос "становятся ли люди счастливее, зарабатывая больше" как он может получить на него для себя ответ?
Никак. Охеренный ответ — никак. Да, по видимому есть некоторые материи, не познаваемые при имеющихся технологиях и технических возможностях научного метода. Можно либо смириться с этой непознаваемостью или переизобрести веру. На этот раз веру в «науку».
-
Вот тебе мысленный эксперимент.
Имущество бушмена в Калахари можно оценить, ну, в доллар? Палка и набедренная повязка. Ну пусть пять баксов.
Имущество абстрактного американского домовладельца оценим ну, пусть в $200к. В принципе сами цифры не важны.
Вот у нас разброс по имуществу в сорок тысяч раз.
Как ты думаешь, во сколько раз средний американский домовладелец счастливее бушмена в Калахари? В 40000 раз? В 100 раз? В 3? Счастливее ли вообще?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Константин Сонин, 1 декабря 2020 года:
Филиппины, 1983 год. Фердинанд Маркос президент уже 18 лет - первые десять лет были успешны, и один раз он переизбрался вполне демократически. А потом остался ещё и ещё, всё больше опираясь на силовиков, сажая в тюрьму или просто убивая оппонентов. Как это обычно бывает у "сильных лидеров", сначала подъём, потом много лет скатывания к исходной позиции. Стагнация, а потом и экономический спад, растущая бедность и недовольство граждан.
Бенигно Акино - один из лидеров оппозиции, находящийся за границей, который хочет вернуться на родину. И его все - и окружение президента Маркос, и независимые комментаторы, и тайно, и явно - предупреждают о том, что лучше ему не возвращаться. Когда Акино говорит о том, что он хочет вернуться, ему просто говорят, что если он вернётся, его убъют. Его пытаются остановить с помощью разных формальных процедур, отменяя документы и предупреждая пограничников. Он объявляет о том, что наденет бронежилет - пусть бронежилет "не может защитить голову" - и, с помощью тайных сторонников среди филиппинских властей, 21 августа 1983 года прилетает в Манилу.
Бенигно Акино был убит - выстрелом в голову - сразу после того как он вышел из самолёта в манильском аэропорту. На глазах сотен сотрудников госбезопасности, которых Маркос отправил "обеспечить безопасность" Акино. Кто - до сих пор неизвестно. Это дело не расследовалось тогда - примерно также, как не расследуется покушение на Алексей Навальный в 2020 году. Его не смогли расследовать и после, когда режим Маркоса рухнул - пара десятков "исполнителей" села на много лет, но кто был заказчиком, так и осталось неизвестным. Или, точнее, было известно с первых минут.
Какие из этого уроки? Не надо возвращаться в такой ситуации - есть такой урок. Не надо убивать лидеров оппозиции - есть и такой урок. Через два года Маркос попытался обеспечить очередную "победу на выборах" с помощью фальсификаций и арестов - и волна протестов, быстро поддержанная руководством силовиков, смела его без следа. Президентом стала жена Акино Корасон - не политик, а символ несогласия с режимом. Через много лет президентом стал сын Корасон и Бенигно, тоже Бенигно Акино. Сейчас он уже бывший президент (ограничения на один президентский срок с тех пор не нарушались), популярный и уважаемый человек.
Конец цитаты
"Президентом стала жена Акино Корасон - не политик, а символ несогласия с режимом." Задумчиво смотрю в сторону Мюнхена