Можно ли играть в плюс против GTO?

Всем привет.
Помогите разобраться в вопросе.
Если два человека играют по ГТО и если вдруг один противник отклоняется в любую сторону от ГТО он начинает играть в более минусовое ЕВ.
Теория примерно понятна, равновесие Нэша и т.п. особенно на примере ХА вроде всё работает.
Но допустим такой пример
Hero (играет строго по ГТО) на СО противник на BTN
Не знаю точные диапазоны ГТО но неважно.
Допустим что по ГТО с CO опенрейз у нас 25% а 3bet у BTN 8% при этом дальше все расчеты ГТО основываются на том что у BTN 3бет 8%
И дальше на флопе и далее ГТО играет как бы против 8% диапазона.
Но что если реальный диапазон BTN там 1% а мы будет продолжать играть против него по ГТО предполагая что там 8% (мы же строим спекторы как бы ГТО на ГТО) мы же на много больше денег ему проиграем т.к. там всегда будет 1% на самом деле. А больше мы не выиграем т.к. он на BTN и даже блайнд он не ставил.
Понятно что фишка в том что BTN может играть больше рук в плюс и в целом его ЕВ будет меньше чем если он будет играть 8% но нам до его плюса в целом то пофиг?!
Но при этом на флопе мы будет всегда против него играть дико минусово.
При этом то что он играет 1%, а не 8% он дополнительные фишки нам не проигрывает т.к. он на BTN блайнды не ставил.


Понятно что ГТО не нужно не на высоких лимитах и т.д. и т.п. но просто хочется понять теорию.
В чем моё упущение не могу понять... явно что-то упускаю.

Цитата (retype @ 14.11.2020)
В чем моё упущение не могу понять... явно что-то упускаю.

не трибетя 7% из 8% он уже подарил тебе больше евэхи (сохранил твоих полумертвых просталвенных бб), чем заберет у тебя в спотах вс его 1%. в этом и есть его -ев отклонения от оптимальной страты, которая была лучшей против твоей оптимальной страты.

Цитата (barbeysize @ 14.11.2020)
не трибетя 7% из 8% он уже подарил тебе больше евэхи (сохранил твоих полумертвых просталвенных бб), чем заберет у тебя в спотах вс его 1%. в этом и есть его -ев отклонения от оптимальной страты, которая была лучшей против твоей оптимальной страты.

Формально так да.
Но по факту почти все поты я буду ему проигрывать причем часто почти весь стек т.к. буду считать что у него 8% а не 1%, откуда логичный вопрос, а мы точно отобьем эти наши проигранные стеки просто грубо говоря стиля 7% блайнды?

Раскрою свою мысль чуть дальше.
Я понимаю что например когда считается ГТО допустим мы взяли себе диапазон 35%, а у оппонента 1% считаем ЕВ нашей игры против 1%,
окей видим что с уменьшением нашего процента до 25% наше велью растет, далее увеличиваем процент оппонента до 8% и приходим к равновесию в котором любое отклонение либо моё либо оппонента будет уменьшать ЕВ. Это понятно.
Но что будет в случае когда я играю как будто против 8% а на самом деле там 1%... вот тут что-то недогоняю как посчитать.

Цитата (retype @ 14.11.2020)
Формально так да.
Но по факту почти все поты я буду ему проигрывать причем часто почти весь стек т.к. буду считать что у него 8% а не 1%, откуда логичный вопрос, а мы точно отобьем эти наши проигранные стеки просто грубо говоря стиля 7% блайнды?

ты будешь его топ 1% проигрывать ровно столько же, сколько проигрывал. а остальным 7% со всем своим спектром открытия будешь проигрывать гораздо меньше, чем если бы он их трибетил. короче ты путаешь отдельные исходы с их общей суммой. ты играл 14% раз против супер топа и 86% против тоже топа, но послабее. теперь ты с тем же диапазоном те же 14% играешь против точно того же супер топа с точно таким же результатом, а оставшиеся 86% остаешься при своих. т.е. твое ев было 0,14*пиздарик+0,86*жопа, а стало 0,14*пиздарик+0,86*нормалды. второй вариант для тебя более прибылен, а для оппа менее прибылен.

Цитата (barbeysize @ 14.11.2020)
ты будешь его топ 1% проигрывать ровно столько же, сколько проигрывал. а остальным 7% со всем своим спектром открытия будешь проигрывать гораздо меньше, чем если бы он их трибетил. короче ты путаешь отдельные исходы с их общей суммой. ты играл 14% раз против супер топа и 86% против тоже топа, но послабее. теперь ты с тем же диапазоном те же 14% играешь против точно того же супер топа с точно таким же результатом, а оставшиеся 86% остаешься при своих. т.е. твое ев было 0,14*пиздарик+0,86*жопа, а стало 0,14*пиздарик+0,86*нормалды. второй вариант для тебя более прибылен, а для оппа менее прибылен.

Да точно, похоже я сам себя запутал. Я же против его 1% буду так же играть когда у него будет 8% т.к. 1% входит в него. И проигрывать буду ровно столько же сколько и еслиб это был чистый 1% или 1% входящий в 8%.
Спасибо =)

retype, Ты не можешь играть против 8%-го и 1% диапазонов одинаково "по ГТО расчитанной для 8%"

Цитата (Calvin @ 14.11.2020)
retype, Ты не можешь играть против 8%-го и 1% диапазонов одинаково "по ГТО расчитанной для 8%"

Не понял, почему?
Я имею ввиду что ГТО считает что мы играем против 8%, а на самом деле там всегда 1%

Ну так вот мало ли что там считает ГТО, по факту там 1% и рейзить и колоть там будет 1%, а не 8%, соответственно стратегия против 8% не годится.

Если ты играешь против 1% как против 8 это уже не гто, а фишная игра. Если в солвер вбить 1% то он тебе построит страту где все в фолд уходит.

Это уже выходит дерево с усточивыми неоптимальными стратами, а не равновесие смешанных стратегий. Вообще, чистые страты сильно эксплуатируемы. Достаточно воспользоваться опцией округления в симпле чтобы увидеть это

Цитата (Caligo @ 15.11.2020)
Если ты играешь против 1% как против 8 это уже не гто, а фишная игра. Если в солвер вбить 1% то он тебе построит страту где все в фолд уходит.

Это уже выходит дерево с усточивыми неоптимальными стратами, а не равновесие смешанных стратегий. Вообще, чистые страты сильно эксплуатируемы. Достаточно воспользоваться опцией округления в симпле чтобы увидеть это

Вы не поняли.
ГТО нам посчитало допустим что мы играем против 8% и мы всегда играем строго по ГТО, а на самом деле будут оппы у которых там всегда будет только 1%. Вот и получается что мы играем против 8% , а на самом деле там 1%.
В этом был вопрос.
barbeysize всё четко ответил.

Цитата (barbeysize @ 14.11.2020)
не трибетя 7% из 8% он уже подарил тебе больше евэхи (сохранил твоих полумертвых просталвенных бб), чем заберет у тебя в спотах вс его 1%. в этом и есть его -ев отклонения от оптимальной страты, которая была лучшей против твоей оптимальной страты

Не уверен, что это так работает. То что ты пишешь будет верно, если бы ТС играл против солвера по решениям солвера и предложенным им диапазонам вплоть до ривера, а там уже спрашивал: "Можно я не буду блефовать и коллить самые слабые кетчеры? Это позволит урезать ожидание солвера?" Нет, не позволит, потому что такие линии уже просчитаны и учтены солвером в его ожидании. Здесь же мы изначально вводим неверные данные и просим солвер посчитать решение против более широкого ренджа, чем на самом деле.

Фолды префлоп подарят денег на префлопе, но с какой-то глубины и количества веток неверная оценка диапазона должна принести гораздо больше потерь. К примеру, если бы спот был анопенд, первый игрок играет опен минрейзом и получает колл от второго игрока в миллион бб стеках, разве оверфолды нитового префлопа окупят все убыточные решения на следующих улицах, когда мерджи станут блефами, блефы будут играть в минус, а блафкетчеры начнут блафколить?

*пф далее это префлоп. сначала сократил, а потом к середине понял, что постфлоп так же сокращается

не согласен, но не охота спорить. солверное решение по фиксированным пф спектрам это не гто в классическом понимании. простой пример - можно уравновесить постфлоп игру для совсем обезьяньих пф спектров, что не будет делать это решение оптимальным, т.к. страта будет элементарно эксплойтиться еще на префлопе до расчета. в том числе и пересчитанное солверное постфлоп решение для 1% префпло 3бета. а если взять полное равновесие для 6макс анопенеда со всеми линиями и сайзами и для него против решенного цо опена выставить 3бет 1% вместо равновесного, то баттон будет в проебе всегда, как не пересчитывай отдельную ветвь постфлопа из полного гто дерева, потому что решенный пф рендж уже давал макс ев с учетом всех возможных префлоп И постфлоп линий. по крайней мере я так думаю, но если ты считаешь иначе, то предлагаю остаться каждому при своем мнении

barbeysize, основной вопрос, думаю, состоит в том, посчитан префлоп или нет? Насколько мне известно, сегодня нет солверов способных выдавать ев двух диапазонов для сх, начиная рассчеты с префлопа и честно считая все улицы. Используются упрощения, а префлоп паки так и вообще составлены на анализе майнинга хайроллеров и при консультации уважаемых тейблстартеров и тренеров известных школ блаблабла.

То есть

Цитата (barbeysize @ 15.11.2020)
взять полное равновесие для 6макс анопенеда со всеми линиями и сайзами и для него против решенного цо опена выставить 3бет 1% вместо равновесного, то баттон будет в проебе всегда

мы не можем, потому что полного равновесия у нас нет. Хотя если упрощения близки к верным (как мы это поймем?), потери ев псевдорешенного СО против нестандартного трибета будут незначительны.

Надо как-то попробовать смоделировать в солвере всю эту ситуацию.

Цитата (barbeysize @ 15.11.2020)
не согласен, но не охота спорить.

Ок, никаких проблем.

Цитата (TheLastTrick @ 15.11.2020)
основной вопрос, думаю, состоит в том, посчитан префлоп или нет?

вопрос был гипотетический на понимание принципа, т.е. в предположении, что эти ренжи на префлопе тоже часть гто. а в нем любое отклонение бу от гто уменьшит его ев, как бы он потом не изголялся на постфлопе. может быть я не на 100% корректно сформулировал почему это произойдет, но равновесие есть равновесие. отклонился - проиграл.

так-то по факту против такого оппа не только сыграть "безопасно" по нашему реальному гто, но вообще уничтожить его эксплойтами. но эту вопрос другой темы :)

Цитата (TheLastTrick @ 15.11.2020)
мы не можем, потому что полного равновесия у нас нет.

согласен, конечно. но и постфлоп хорошо мало кто сыграет. так что вопрос тса еще более гипотетичен. всегда в таких ситуациях вспоминаю историю инвокера про барона, который "2 года уничтожал лучших 6макс регов мира блокбетами 140% на терне, а они так ничего и не поняли"

Понял про что. Оп на бтн потеряет общее ев конечно

Барон же в 6 маске разрывал а 3максы в минус откатал вроде как

Цитата (TheLastTrick @ 15.11.2020)
потери ев псевдорешенного СО против нестандартного трибета будут незначительны.

Не понятно только почему, если псевдорешенный СО со свистом пролетает еще с префлопа
Call vs 1% 3bet

4bet vs 1% 3bet

КМК, в вакууме тут можно прикинуть в таком ключе:
- если СО против 8% "посчитан" на лузрейт -1bb, то при лузрейте > -8bb vs 1% потери СО можно считать значительными.

есаул,

1. Реализация.
2. Руки из префлоп фолда могли иметь положительное ожидание, но не были сыграны.

У barbeysize об этом уже было

TheLastTrick,
1. Реализация будет ОК, имхо. Нам проплатят все велью, оверколом.
И сами будут блефовать "по ГТО" в наше велью.
При этом кол-во мерджа и сплитов значительно меньше.

2. Глянул че пишут. И где там фактор куллервелью упомянут, мож я пропустил?

p.s. И банальную вещь озвучу: чего-то не слышно об успешных ГТО-ботах в перекошенном по статам микролимитном болоте.
Но все больше инфы о машинах с подстройкой.

Колоть по МЧЗ несбаллансированные блефами вельюбеты - точно минусово, хотя наверное могут быть исключения, в которых блефами и велью можно больше выиграть, чем только за счёт проплаты велью рукам.