4-бет в блеф в эффективных стеках 45бб

Доброго времени суток. Недавно перешел в дисциплину МТТ из "кэш индустрии" и, естественно, игра в стеках, отличных от 100бб, сводит меня с ума. Вот возник диссонанс при разборе ситуаций со столкновением с 3бетом.
Эффективные стеки 45бб. Для простоты в поте уже 2,5бб вместе с блайндами и анте. Мы оупен 2,2бб с БУ. Нас 3-бетит ББ. Как я наслышался, то спектр 3-бета ББ в МТТ любят сильно поляризовать. И вот у нас рука QJo. Рука имеет хорошие блокеры, так что можно кинуть в наш спектр блеф 4бета. Сайзинг выбираю небольшой, чтобы нацелиться лишь на его блефовую часть спектра. Но соль в том, что если он 5-бет пушит вэлью спектр, то по пот оддсам (29%) у нас плюсовый колл (эквити 29,6%). По многим чартам рекомендуют иметь спектры 4бета при 40бб, и даже ниже. Но как их тогда балансировать, если на 5бет мы будем коллить практически весь наш спектр 4бета. Сейчас вырисовывается мысль, что лучше иметь спектр 4бет пуша при стэках <50бб и норм. Но чарты со мной не согласны. Помогите разобраться, когда же все таки 4-бетить, а когда 4-бет пушить.
Вот расчеты, откуда я взял такие цифры:

Если ты думаешь о балансе, то можно в такой ситуации вообще отказаться от спектра 4 бета, если не уверен, что опп регуляр, который имеет спектр блефа в 3бэте. Просто колишь в позе, кроме откровенного мусора, и играешь флоп, а не загоняешь себя в непонятную ситуацию. Многие знают что надо полярно делать 3бэт с ББ, но не делают этого, просто ссат. Вот если увидел такое от оппа, тогда да, можно 4 бэт блеф ставить, но лично я бы выбрал какие нибудь одномастные низкие тузы для этого. Блокер на туза, плюс играбельность получше

ну а какой сайзинг 3-бет? если 4x, то в банке уже 10+2.5 + 1.5 = 14BB, а эффективный стек 34BB, то есть 4-бет НЕ-пуш смысла не несет как ты заметил из за того что на 5-бет не выбрасываем и тогда уже надо сразу играть 4-бет пуш
при этом никто не запрещает 4-бет в блеф в таком стеке, но только руки можно выбрать получше чем QJo ну и смотреть что там за опп 3-бет делает

s_kiz @ 1.10.2019
Если ты думаешь о балансе, то можно в такой ситуации вообще отказаться от спектра 4 бета, если не уверен, что опп регуляр, который имеет спектр блефа в 3бэте. Просто колишь в позе, кроме откровенного мусора, и играешь флоп, а не загоняешь себя в непонятную ситуацию. Многие знают что надо полярно делать 3бэт с ББ, но не делают этого, просто ссат. Вот если увидел такое от оппа, тогда да, можно 4 бэт блеф ставить, но лично я бы выбрал какие нибудь одномастные низкие тузы для этого. Блокер на туза, плюс играбельность получше

Спасибо за комментарий.
Как раз в этом и проблема. Низкие одномастные тузы против спектра его 5-бет пуша будут иметь 31,5% эквити, то есть еще больше, чем QJo. И мы снова должны коллить его 5-бет пуш, потому что по шансам. Получается у нас странный спектр блеф 4бета, который еще может коллить его пуш (а он часто будет, так как играть без позы в 4бет поте никто не любит)

cizixap @ 1.10.2019
ну а какой сайзинг 3-бет? если 4x, то в банке уже 10+2.5 + 1.5 = 14BB, а эффективный стек 34BB, то есть 4-бет НЕ-пуш смысла не несет как ты заметил из за того что на 5-бет не выбрасываем и тогда уже надо сразу играть 4-бет пуш
при этом никто не запрещает 4-бет в блеф в таком стеке, но только руки можно выбрать получше чем QJo ну и смотреть что там за опп 3-бет делает

Спасибо за комментарий.
На счет первого абзаца согласен. В таких стеках я ему задал не большой 3бет (х3,5) на мой оупен 2,2бб. И все равно получается, что даже такую руку, как QJo я должен коллить на его пуш. Закрадывается мысль, что мы должны выбирать руки для 4бета в блеф руки, даже хуже QJo по эквити, и при этом, чтобы имели блокеры. Пока у меня в перетендентах рука A9o. На его пуш она имеет 26% эквити, что можно спокойно выкинуть

Нет никакого «по шансам» когда речь идет о -4 -5 /бетах. Если ты поставил в блеф (QJo действительно неплохая рука для этого), то спокойно выкидываешь на агрессию от оппа, иначе практически с каждой рукой тебе придется закрывать алл-ин’ы, ведь «по шансам».

То же самое и с блеф 3-бетами: эф. стэки по 25ББ. Оп минрейз (2,5ББ), мы БЛЕФ 3-бет 7ББ, опп пушит. Итого в банке уже 35ББ, у нас за спиной 18, пот-одсы точно также приятные: 35%, но мы же не собираемся (надеюсь) ехать на стэк с какими-нибудь ?

И добавлю, что когда речь идет о 5-бет пуше на микролимитах, у тебя с QJo и 30% эквити нередко не наберется, но это к теме в данном случае не особо отношение имеет.

pravdazatoboy @ 1.10.2019
Нет никакого «по шансам» когда речь идет о -4 -5 /бетах. Если ты поставил в блеф (QJo действительно неплохая рука для этого), то спокойно выкидываешь на агрессию от оппа, иначе практически с каждой рукой тебе придется закрывать алл-ин’ы, ведь «по шансам».

То же самое и с блеф 3-бетами: эф. стэки по 25ББ. Оп минрейз (2,5ББ), мы БЛЕФ 3-бет 7ББ, опп пушит. Итого в банке уже 35ББ, у нас за спиной 18, пот-одсы точно также приятные: 35%, но мы же не собираемся (надеюсь) ехать на стэк с какими-нибудь ?

И добавлю, что когда речь идет о 5-бет пуше на микролимиах, у тебя с QJo и 30% эквити нередко не наберется, но это к теме в данном случае не особо отношение имеет.

Спасибо за комментарий.
Я хочу разобрать этот спот чисто с математической стороны. Многие чарты все таки опираются на математику (и на эксплойт тоже). Так что микролимиты, или нет-я не вижу разницы. Математика здесь одна, а эксплойт - он и в Африке эксплойт.
Если придется закрывать олл-ин "по шансам", то я буду закрывать олл-ин по шансам. Зная его предпологаемый диап, и свое эквити руки против его диапа, я буду нажимать колл, если мое эквити выше пот оддсов.

Ugrand @ 1.10.2019
Многие чарты все таки опираются на математику (и на эксплойт тоже).

Можно хоть один чарт -3 -4 -5 бета, опирающийся на «математику пот-одсов»? И вопрос риторический: как мы можем ехать лишь по пот-оддсам в выставлении на стэк, если при этом подвергаем риску турнирную жизнь, а значит на нас уже оказывается ицм-давление?

Но вообще конечно поражают подобные люди: «я пришел из кэша, помогите разобраться» (я же правильно понял суть темы, или в этой теме ты хотел сам объяснить людям, как правильно играть в 4-5-бет потах?). В итоге пишешь развернутый пост почему так как предлагается делать не стоит, на который получаешь ответ: хочу и буду закрывать по пот-одсам. Зачем тема тогда?

pravdazatoboy @ 1.10.2019
Можно хоть один чарт -3 -4 -5 бета, опирающийся на «математику пот-одсов»? И вопрос риторический: как мы можем ехать лишь по пот-оддсам в выставлении на стэк, если при этом подвергаем риску турнирную жизнь, а значит на нас уже оказывается ицм-давление?

Но вообще конечно поражают подобные люди: «я пришел из кэша, помогите разобраться» (я же правильно понял суть темы, или в этой теме ты хотел сам объяснить людям, как правильно играть в 4-5-бет потах?). В итоге пишешь развернутый пост почему так как предлагается делать не стоит, на который получаешь ответ: хочу и буду закрывать по пот-одсам. Зачем тема тогда?

Хорошо, вас понял. Во-первых, я писал где-то про ИСМ? Откуда такое предположение? Есть еще модель Чип-ЕВ, которая является стандартной в начале МТТ.
Второе. Суть вопроса в шапке темы

Ugrand @ 1.10.2019
Хорошо, вас понял. Во-первых, я писал где-то про ИСМ? Откуда такое предположение? Есть еще модель Чип-ЕВ, которая является стандартной в начале МТТ.
Второе. Суть вопроса в шапке темы

Ицм присутствует с первой раздачи и до последней. Просто в начале турнира его влияние настолько мизерное, что им можно пренебречь. Но когда мы выставляемся в алл-ин (т.е. рискуем вылетом из турнира) мы не можем не учитывать ицм-фактор.

Для тех, кому интересна тема.
Сразу оговорюсь, что модель Чип-ЕВ, чтобы не было недопонимания. Стеки 45бб БУ vs ББ. Покапался я в калькуляторах. Основные расчеты по росту банка в шапке темы. Чтобы не копаться, то сразу скажу, что на колл 5-бет пуша нам необходимо 29% эквити. Запомнили.
Сообственно мы на опенрейз на БУ. Задал я такой вот спектр 3-бета и 5бет пуша ББ.

Сравнивал руки, которые хорошо подходят на роль 4-бет блефа. К велью спектру я относил руки AK+, JJ+. Таких рук 40 комб. Грубо говоря, 24 комбы блефа нам надо где-то найти. Сравнивал я такие руки, как A9o, A8o A2o, QJo, K7s. Те самые претенденты, которые идут сразу за спектром нашего колла 3бета. Собственно, поговорим о них.
A9o-первый кандидат, которые дает надежду на ответ. Эта рука имеет хорошие блокеры на его пуш, не блочит его блефы, и имеет хорошее эквити против его колла 4-бета (44%). И как раз на постфлопе нам будет лечге реализовать такое эквити, так как SPR будет уже маленьким, и мы будем в позе. И самое главное, что на его 5-бет пуш мы можем выкинуть такую руку, так как его эквити (26%) будет недостаточно для колла по пот оддсам (29%). Скажем так, шикарная рука для блефа... или нет?
QJo-уникальная рука, из-за которой и началась вся движуха. Имеет шикарные блокеры, но.. если мы получаем 5-бет пуш, то мы должны коллить, иначе теряем деньги (эквити в случае колла пуша 29,6%). Как потом выяснилось, эта рука имеет похуже "блокерную" силу, так как блочит больше спектр 4-бет колла оппонента, и меньше его пуш, по сравнению с А9о. То есть, мы чаще будем получать пуш, но при этом реже будем играть постфлоп... так еще у этой руки на постфлопе будет 28% эквити. Это не радует. Ну а общий велью спектр 3-бета ББ он блочит столько, сколько и А9о.
K7s-Интересная рука, и даже одномастная. K8s мы можем коллить 3-бет, а вот K7s почему бы не 4-бетнуть. Но как оказалось, "блокерная" сила очень маленькая, плюс мы блочим блефовый спектр оппонента. Его эквити в 4бет банке будет не такое большое (34,7%), а если оппонент запушит в нас на префлопе, то мы, стиснув зубы, обязаны коллить. Эквити там будет около 30% при выставлении.
И так, значит остаются руки A8о, А2о. Думаю, уже стало понятно, что А9о-первый претендент на блеф 4-бет. Пора найти ему пару. Собственно, начинаем шоу "Холостяк". У нас есть двое финалситов. Это туз с большими яйцами A8o, и его конкурент А2о. И вроде как ответ очевиден: чем больше, тем лучше. Эквити у них на постфлопе в 4-бет банке будет одиннаковым. Коллить пуш им обоим невыгодно. А вот "блокерный" потенциал у них разный. Дело в том, что они блочат разный спектр блеф 3-бета оппа. Скорее всего в таких стеках (45бб) в спектре 3-бета у оппа будет больше 8x рук, чем 2x рук. Ему же будет выгоднее блочить такие руки в нашем спектре колла 3-бета, как K8s, Q8s, J8s. Так что в этой борьбе побеждает А2о.
Как итог, на блеф 4-бета лучше подходят такие руки, как A9o и A2o из-за наличия хорошего блокерного потенциала и хорошего эквити на постфлопе. И самое главное, если мы столкнемся с 5-бет пушем, мы можем, без угрызения совести, выкинуть их в пас.