Мин-3бет в стеках 30-20бб против разных сайзингов опенрейза

Хотелось бы услышать ваши мысли по этому поводу,желательно с разъяснениями(по постфлопу в том числе)
Думаю,большинство из нас 3бет пушат со стеком<30бб
Но у минтрибета есть помимо минуса(хорошие ШБ на колл оппу) и плюс-меньше рискуем с играбельным стеком,имея возможность отскочить от возможного 4- и колд4-бетпуша с натсами.Что перевешивает?
Какие отличия при сайзинге опена в 2 2,5 и 3бб?

Чем выше уровень постфлопа(и эдж над полем в целом), тем реже мы хотим пушить даже середину ренжа, то бишь в ситуации к примеру СО вс БТН в стеках 25бб ультро плюсово запушить в слабого рега(на низком лимите) к примеру руку типа А8о или JQo, но зачастую хороший игрок нажмет колл или 3бет/пасс, понимая что слабый игрок не будет на столько сильно расширять свой ренж 4бет пуша, чтоб нам было выгодно играть 3бет/колл. Главное правильно интерпретировать оппонента, но в любом случае 3бет/пасс на мой взгляд по всем фронтам будет оптимальнее с точки зрения турнирной жизни. К тому же лучше сыграть в этой же ситуации в позиции 3.5х 3бет/фолд с А8о(хотя А8о и колом не плохо играется в ряде ситуаций), чем запушить и получить колл от АЖ, от которых мы могли отскочить. Конечно в некоторых ситуациях алын это единственная опция. Лично я не стесняюсь в эксплоит ставить большие 3беты, да и в целом сейчас в позе 3х+, а без позы 4х+ сайзинг это дефолт, независимо от стеков. Реги мтт часто недооценивают важность турнирной жизни относительно силы поляны, и играют как будто у них как в кеше есть вариант докупки и пушат очень граничные руки и целом рискуют вылетами там, где был ряд других опций, раскачивая при это и так раскаченную и без того диспу.


На счет опенов, то все упирается на мой взгляд опять же в уровень игры и лузовость, чем он/она выше, тем меньше сайзинги мы можем выбирать. Обычно они напрямую взаимосвязаны, я имею в виду лузовость и уровень игры. Лично я играю опенами 2.3-2.5х в поздних стадиях, 2.5х использую иногда для ранних поз, и в специфических ситуациях, но в целом не считаю что от сайзинга префлоп много что зависит. В некоторых ситуациях мин рейз даст тот же результат, что и 2.5х рейз, а в некоторых 2.5х рейз даст на много больше информации и поставит оппов в более сложную ситуацию, чем при опене в два раза, особенно это касается оппов, которые с 20-25бб любят по 3бетить в блеф, у них эта опция часто будет отсутствовать на сайз 2.5х.

Norpadekali @ 18.12.2018
Реги мтт часто недооценивают важность турнирной жизни относительно силы поляны, и играют как будто у них как в кеше есть вариант докупки и пушат очень граничные руки и целом рискуют вылетами там, где был ряд других опций, раскачивая при это и так раскаченную и без того диспу.

Точно подмечено,это вообще системный лик как по мне.Например анализируя базу пуш-фолда я заметил,что оппы(в тч. и реги) коллят мой пуш зачастую ровно по шансам банка,где-то даже шире.Правда я пушу уже большинства.Так что против поля такой лузовый колл может и ок.Ну и офк я тоже грешу этим,иначе не создал бы тему:)
По-поводу сайзингов ты не понял,я имел ввиду наш трибет против разных опенов.Ладно допустим опен 2бб,ты считаешь 3бет=6 бб,эфф. стек 25бб.На флопе банк чаще всего 14бб(блайнды фолд),в стеках 19бб,твой сайзинг кбета?Ставить меньше 5бб смешно,след-но после кбета ты вложил 11/25=45% стека,при этом спр после колла=0,6 ЛОЛ,а это значит,что ставя кбет флопа в блеф,ты совершаешь грубую ошибку,потому что поставил себя в ситуацию,когда отскочить уже нельзя.И это при опене 2бб,при 2,5 и тем более 3 все еще хуже.А если мы без позы(4х трибет)то еще.
Мы взяли средний стек,при 26-30 немного легче,при 20-24 вообще полный атас.

При стэке <30бб становится очевидно, что прибыльный розыгрыш рук это пуш и, возможно, колдколл IP. Трибет надо оставлять поляризованным: JJ+ AQs+ (велью) A5s-A3s (блеф) Все остальные руки выгодно пушить, а не придумывать ненужные действия на ПФ, например у карманнок хорошее еквити на ПФ, но на постфлопе оно существенно падает, по этому разумно эти руки сразу пушить.
В чем суть трибета в такой глубине? Мы делаем это для блефа (например эксплойт завышенного опенрейза на пф) или на велью. Глубина стэка не позволяет нам трибетить 55-99 и скидывать на четыре бет (тем более мы расширяем свой спектр трибета при такой глубине, и ОПП когда это заметят начнут печатать деньги против тебя, делая частые 4bet all in, так что не вижу смысла расширять спектр трибета - такое возможно против нита, но против средних игроков на поле - лучше сразу пушить, чтобы не играть постфлоп (так как обычно в такой глубине в трибет поте всё закончится на флопе) и не получить четыребет оллин, а потом думать что нам делать?!?!?!
Так что в этом случае надо подбирать правильно руки для трибета и пуша, в зависимости от играбельности и оппонентов.
Что касается мини трибета, то я это делаю под большой сайзинг открытия, так как ОПП уже за меня делает банк большим, по этому мне увеличивать размер трибета нет смысла. Под обычный опенрейз 2-2.5бб - стандартный трибет. А как играть на постфлопе ты должен знать еще на ПФ, когда делаешь трибет. От этого и размер трибета зависет, а так же ты должен понимать, есть смысла делать трибет, и, как играть постфлоп, когда банк будет такого размера... или лучше сразу запушить.

Это я всё про войну поздних позиций

в стеках 20бб я тоже 3бечу, против 2х-2.2х опена 3бечу ~2,5x. но как я уже писал, против завышеного сайзинга становиться не удобно 3бетить в 20бб стеках, поэтому там либо колл, либо фолд ну или пуш. В 25бб стеках уже нолноценно можно ставить 2.5х+ против любого сайзинга, но это все исключительно в позе, без позы меньше чем 3.5х я не 3бечу, поэтому без позы стоит аккуратнее подбирать руки для 3бетов, чаще выгодней пушить много связанных одномастных рук, все карманы и сильные тузы с бродвеями. Опять же, 3бетить лучше в эксплоит частого фолда на 3бет, на кбет или просто в очевидный широкий опен. Лично я 3бечу низ спектра колла и иногда совсем полярно, если ситуация на то располагает.

На счет кбетов - мы 3бетим большим сайзом как раз для того, чтоб как можно реже был постфлоп(хотя опять же, все относительно силы вашей постфлоп игры), ставим оппа так сказать "под рычаг", то бишь он играет либо пуш, либо пасс, но это работало эффективно пару лет назад, сейчас реги и с 15бб играют рейз и колят без позы 3беты "на хит" так сказать, поэтому и сайзинг стали завышать. Если же мы переходим на постфлоп, то сайзинги кбета выбираем порядка 1/4 банка, при таком спр опп чаще всего не имеет опции флоата, поэтому он играет либо пуш, либо пас на ставку, поэтому ставить много нет смысла, его спектр не эластичен. К примеру стеки 25бб, опен 2х, мы 3бет в позе 6бб, опп колл, на флопе 14.5бб, в стеках по 19бб, кбет в таком случае будет не более 5бб, а лучше 3.5-4бб(примерно тоже самое что привел в пример ты). На счет того что мы так совершаем какие то ошибки и отскочить уже нельзя, это сильное заблуждение, есть оддсы, есть эквити, если эквити хватает - значит бет 4бб и колл олына, если нет, то бет/пасс. Вроде очевидно же. +мы не всегда будем бетить все доски и иногда имея в руке эквити, к примеру АД на низкой доске, мы можем зачекать, что бы не принимать сложных решений на пуш, после нашей ставки. Вообщем каждый спот индивидуален, нужны конкретные примеры, в целом моя личная концепция вроде понятна, я на оскар не претендую )

Спс,есть над чем подумать..
FishOfTheBest, не думаешь,что твой пуш капнут на монстры и может быть заэксплойчен?К примеру если у меня пограничные руки типа 8-ТТ,АТ-АJ и даже шире,это же изи колл получается всегда при твоем пуше.
"В чем суть трибета в такой глубине?"-про это и сабж,главное опасение,как мы и написали выше-риск вылететь с неплохим стеком,поэтому трибет НЕпуш,чтобы снизить диспу.ЕВ пуша может быть+,но ЕВ 3бета может быть еще выше,просто его намного труднее оценить.
"а потом думать что нам делать?!"-я юзаю стат 4бет,тк мне все это нужно для мтснг,в котором много регов с 200+ рук,то стат в части случаев будет иметь неск-ко семплов,если нет-можно оценить по более частым статам-3бет,аггр.стилы и рестилы.Все примерно конечно.
"так что не вижу смысла расширять спектр трибета" полностью согласен,скорее при пуше приходится где-то сужать,опять же из-за величины стека.
Norpadekaliкбет 25% банка,не думал,что это может быть эффективным,у самого в хоткеях этот сайз есть(и даже 20 и 15%),но юзал его году так в 2016
"при таком спр опп чаще всего не имеет опции флоата"-почему-то кажется,что наоборот.Тогда на терне/ривере надо будет чаще принимать сложные пограничные решения.Например при сайзах 6бб-4бб нам нужно на колл пуша 40%.при 4-4 уже 48%.

А коллите ли вы сами ИП/ООП трибеты в таких стеках?Мин3бет?

TiredOfRng @ 19.12.2018
е думаешь,что твой пуш капнут на монстры и может быть заэксплойчен?К примеру если у меня пограничные руки типа 8-ТТ,АТ-АJ и даже шире,это же изи колл получается всегда при твоем пуше.

Нет, так как верхний диапазон я всё равно какие то руки буду пушить разномастные AQ AK когда стэк <30ББ, а одномастные трибетить. Так же иногда JJ буду отправлять в пуш, когда стэк <25ББ. И тут многое зависит от спектра колла ОПП, если он РЕГ с уже наработанными спектрами, то моего диапазона достаточно, если нет, то делаем подстройки, иногда можно расширить спектра велью, при коротких стэках, при более глубоких расширяем спектр трибет блефа.
С руками которые ты указал, то конечно мы коллируем пуш трибет в войне поздних позиции против РЕГа. Так как его спектр широкий, и, если ты будешь отказываться от таких коллов, то он автоматически будет иметь прибыль на тебе) По этому, например, когда мы сидим на точке, а у ОППа на ББ стэк 20-25ББ (рег) с широким спектром пуша, то мы будем открываться с поляризованным спектром: которые заколлят его пуш, и которые нет. Потому что, если мы начнём скидывать такие руки как JTs+ 22+ То мы будем терять деньги. И спектр открытия у нас не должен быть широким. А то ОПП на ББ начнёт пушить всё подряд, и будет прав.

TiredOfRng @ 19.12.2018
поэтому трибет НЕпуш,чтобы снизить диспу

Я больше чем уверен, к сожалению, точно доказать тебе это не могу, но при стэках <30ББ пуш с карманнками не раскачивает диспу)

TiredOfRng @ 19.12.2018
я юзаю стат 4бет,тк мне все это нужно для мтснг,в котором много регов с 200+ рук

Тут надо статистику 4bet и 3bet разделить, чтобы отображало несколько частей, для точности принятия решения, например: при стэке 20ББ% 3bet 4bet 30ББ% 3bet 4bet 50ББ% 3bet 4bet

TiredOfRng @ 19.12.2018
А коллите ли вы сами ИП/ООП трибеты в таких стеках?Мин3бет?

Зависит от ОПП, моей руки и стэка, а также позиции и стадии турнира. Но обычно этим занимаюсь против слабых оппонентов)

3беты не пуш в стеках 18-25 это ближайшее будующее мтт, весь диапазон защиты разбивается на: вельюпуш, блефпуш, велью3бет, блеф3бет, кол. Все эти диапазоны самосабой сбалансированы. Это будет делаться для повышения впипа . Так же как и появление лимпов с СБ.
Но не на наших лимитах )))

RokeAlvo, лимпы с любых позиций =) С СБ уже на всех лимитах лимпят давно.

Ну а непушовые 3беты - это уже реалии спинов, например.
МТТ отличаются присутствием анте и влиянием ICM, но под это все можно адаптировать.

FishOfTheBest, Я вижу,что у тебя есть четкие решения на разные случаи,просто все немного сумбурно)Не могу понять твои спектры:например AQs-AKs,JJ-AA(V);A2s-A5s(B).Получается 30/16комб или почти 2/1 соотношение велью к блефу.Разве при полярном трибете должно быть не наоборот(я честно не знаю,п. что всегда 3бетил линейно)?В какой-то статье читал,что должно быть 2/1 в пользу блефа.Еще момент-общее число комб 46=3,7%,мало,но не забываем про 3бетпуш,поэтому норм.Эти диапы статичны?Если нет,как ты их расширяешь?Не считаешь,что А2s-A5s не очень подходят для блефа,а лучше исп-ть низ диапа колла,как делает Norpadekali?
"Я больше чем уверен, к сожалению, точно доказать тебе это не могу, но при стэках <30ББ пуш с карманнками не раскачивает диспу)" знаю,ты про это(не знаю,можно ли постить линки) https://forumserver.twoplustwo.com/185/heads-up-sng-spin-gos/husng-theory-three-bet-shoving-25bb-effective-444194/ буквально вчера ее прочитал
есть еще маленькое обсуждение на эту тему,но там на англ шпарят и без расчетов https://forumserver.twoplustwo.com/58/heads-up-nl/stoxev-equilibrium-solutions-3-betting-lt-30bb-779820/
"Но обычно этим занимаюсь против слабых оппонентов)" вот,мне тоже так кажется,что это минусово даже в позе,против норм игроков.

TiredOfRng @ 20.12.2018
Получается 30/16комб или почти 2/1 соотношение велью к блефу.Разве при полярном трибете должно быть не наоборот

Нет. Можно сделать их поровну, но блефа не должно быть больше. Мы можем расширять спектр трибета, когда ОПП слишком выходит за рамки частот опенрейзов, тогда можно начинать подстраиваться под него и эксплойтить. Но у РЕГов спектры отличаются всего на одну-две-три комбо, и это касается блефа, велью всегда одни и те же спектры. Как я уже говорил, расширяют их только в случае эксплойта.

TiredOfRng @ 20.12.2018
Эти диапы статичны?Если нет,как ты их расширяешь?

Всё зависит от того на сколько ОПП отклоняется от правильной частоты, добавляю по одной комбе сверху.Если и этого недостаточно, то спускаюсь ниже и добавляю еще одну руку. Это касается велью. В блеф спектрах, главное это блокеры на спектр колла ОПП. По этому, когда ты спросил:

TiredOfRng @ 20.12.2018
Не считаешь,что А2s-A5s не очень подходят для блефа,а лучше исп-ть низ диапа колла,как делает Norpadekali?

то отвечу - НЕ СЧИТАЮ, мне эти руки нравятся тем, что у нас хорошие блокеры на его велью часть Ах. А так же мы хорошо цепляемся в доску + у этой руки хорошее эквити против верха спектра ОПП. По этому я эти руки даже предпочитаю 4бетить без позиции в глубоких стэках как блеф.

А по ссылкам, к сожалению, пока не могу зайти, так как сижу с работы=)

TiredOfRng @ 20.12.2018
Не могу понять твои спектры:например AQs-AKs,JJ-AA(V);A2s-A5s

А на счет спектра, это примерный, его можно расширить 99+ AJs+ AQo+... я его набросал по быстрому на взгляд) но он очень близок к реальному (и кстати, это спектр обычного 3bet в глубине 30бб). Тут всё зависит от стэка и % опенрейза ОПП и позиции, а так же его колла.

Norpadekali @ 18.12.2018
Чем выше уровень постфлопа(и эдж над полем в целом), тем реже мы хотим пушить даже середину ренжа, то бишь в ситуации к примеру СО вс БТН в стеках 25бб ультро плюсово запушить в слабого рега(на низком лимите) к примеру руку типа А8о или JQo, но зачастую хороший игрок нажмет колл или 3бет/пасс, понимая что слабый игрок не будет на столько сильно расширять свой ренж 4бет пуша, чтоб нам было выгодно играть 3бет/колл.

это согласно каким рассчетам нам выгодно против СО с кнопки на 25бб А8о задвинуть?

TiredOfRng, вычисляется соотношение блефов и вэлью довольно легко.
Мы отталкиваемся от неэксплойтных значений.

То есть: просто считаем, сколько фолд-эквити требуется оппоненту, чтобы пушить в ответ на наш 3бет с любой рукой и иметь автоприбыль.

Вот получившийся процент и является максимально допустимым процентом блефа в спектре нашего 3бета. Его лучше и придерживаться для построения спектра.

Я набросал базовые примеры в небольшую табличку (надеюсь, что не накосячил - это будет очень стыдно).
Размер пота зависит от размера анте и размера рейза. Я взял анте со всего стола в 1ББ и минрейз:

Думаю, теперь понятно, откуда берется это:

В какой-то статье читал,что должно быть 2/1 в пользу блефа

Разумеется, если мы считаем, что опп эксплойтен (т.е. либо оверфолдит на 3бет, либо недостаточно часто фолдит), мы можем отклоняться от ГТО-пропорции.
А именно: 3бетить в блеф сколько душе угодно, либо не 3бетить в блеф вообще.

Что касается 3бет-пушей, то здесь математика та же. Единственный нюанс: поскольку у оппа отсутствует опция 4бета, но есть опция колла со 100% реализацией эквити, то мы опираемся не только на ФЭ нашего 3бета, но и на прямое эквити руки против диапазона колла.
И надо сказать, префлоп-калькуляторы это делают быстрее и качественнее, чем наши мясные культяпки.

#микромозг

это согласно каким рассчетам нам выгодно против СО с кнопки на 25бб А8о задвинуть?

ну а какие в покере еще бывают расчеты, как не математические ?

можно на них взглянуть?

ЗЫ
А я все же накосячил в своих расчетах.
Не учел, что опп пушит на 3бет не размер эф.стека, а (эф.стек минус 2бб)
Так что на несколько процентов ошибка в ФЭ. Но алгоритм расчёта задал - это главное.

ICANTBLUFF18 @ 20.12.2018
можно на них взглянуть?

Ну раз ты намекаешь на то, что я ошибаюсь с пушем А8о, то можем подискутировать на тему диапазонов опена и закрытия?
Явно же что ты уже посчитал в кальке и с учетом заданных тобой спектров у тебя вышло что пуш минусовый, поэтому проще было так и написать, мол что за спектры ты задаешь оппам, что у тебя вышел пуш плюсовым?

Так вот, при наших 25бб на бтн, я считаю что средний опен СО ~35%, закрывать нас будет СО я считаю не шире чем 77+ АЖ+
Касаемо блайдов, то ситуация думаю чуть уже, условные 88+ АЖ+ будут коллировать, хотя в среднем будет даже уже. ФЭ почти 70%, вбивай, смотри что вышло.

https://gyazo.com/769a4f12c37e3ed547e136383cc53fea

вот и поговорили.