Литература в школе

Тебя не удивляет, что в школе не учат интегралы, алгебру групп и квантовую механику? Так зачем заставляют читать "Войну и мир", есть достаточно хороших и умных книг, которые больше подходят к этому возрасту.

Вань, что считаешь надо давать взамен?

rezzo, Если будем продолжать спор, то давай отдельную тему создадим). Я не литературовед и не смогу составить программу конечно же, плюс я плохо знаю именно русскую литературу, но если брать из иностранного, то тот же Сэлинджер частично, Моэм, О.Генри, Ремарк, Джек Лондон, Лем, Довлатов. Эти уроки должны привить желание читать и это главное. Даже если в школе не будут проходить многое из сложной русской классики, то не беда. Люди прочитают потом.

Soul @ 26.9.2010, 0:00
rezzo, Если будем продолжать спор, то давай отдельную тему создадим).

Да, легко!

Я не литературовед и не смогу составить программу конечно же, плюс я плохо знаю именно русскую литературу, но если брать из иностранного, то тот же Сэлинджер частично, Моэм, О.Генри, Ремарк, Джек Лондон, Лем, Довлатов.

Дык, давай сразу объявим войну Америке и сдадимся, зачем таким обходным путем воспитывать поклонения русских впитавших западную культуру :)

Эти уроки должны привить желание читать и это главное. Даже если в школе не будут проходить многое из сложной русской классики, то не беда. Люди прочитают потом.

...и судя по этому предложению — только западную.
Не, надо пойти дальше, надо давать журнал "Анекдоты для тёщи", вот тогда проснется тяга к чтению :)

Вань, а если вернуться сейчас "в тогда", в чем сложность-то "Преступления и наказания", "Войны и мира" или "Мертвых душ", окромя проблемы "многабукв"?
Вполне себе нормальные книги, разворачивающие интересные сюжеты. Да, многие мотивы и поступки непонятны, но так рядом учитель, он направляет мысль, дает возможность нащупать ответы, оценить.
Попробуй прочитать сейчас, будешь немало удивлен: "Чего это я тогда не проглотил с удовольствием?"

rezzo @ 25.9.2010, 20:11
Ты не упустил предмет дискуссии?
Речь шла о преподавании литературы в школе, в поздних классах, не о литературе вообще. Вот там Довлатов, считаю, не в тему.
Как таковой — вполне годится, но не в этом возрасте.
Что касается стиля, то есть не менее прекрасные образцы, при этом еще и ставящие серьезные проблемы перед читателями.

Я тему не упустил. Слово "школа" в моих комментариях тоже появлялась. Я просто против такой иерархичности мышления, вот и все.

Я тему не упустил. Слово "школа" в моих комментариях тоже появлялась. Я просто против такой иерархичности мышления, вот и все.

Ну это я закусился с Ваней :)
По поводу Довлатова я против именно в школе, в вакууме, очень даже за.
Сам счел, все что есть, включая пресловутые письма, что еще сильнее подпортило впечатление о Довлатове-человеке.

rezzo, Я же написал, почему я предлагаю иностранную классику. Я банально слабо знаком с русской из-за вот этой системы обучения. Мне настолько привили отвращение к ней в школе, что я только недавно смог к ней вернуться. Уверен, что и в русской литературе достаточно хороших и не таких сложных книг. Лермонтов тот же, местами Куприн, уверен что есть еще много. Кстати, перечитал всего Куприна не так давно и был в восторге. один из моих любимых писателей теперь, но мне потребовалось 10 лет, чтобы опять вернуться к нашей литературе.

Сейчас сбегаю в магазин и перенесу школьные посты в отдельную тему + отвечу на остальной твой пост.

Бомби!
А то я скоро спать :)

Более подробный ответ =).

Дык, давай сразу объявим войну Америке и сдадимся, зачем таким обходным путем воспитывать поклонения русских впитавших западную культуру :)

Я уже написал, почему я назвал в основном зарубежных авторов. Русская литература безусловно должны быть и ее должно быть много, но иностранная классика тоже нужна. У нас же в школе ее не проходят вообще. Мне кажется это глупо и неправильно и вредит развитию личности.

Вань, а если вернуться сейчас "в тогда", в чем сложность-то "Преступления и наказания", "Войны и мира" или "Мертвых душ", окромя проблемы "многабукв"?

В школе мне хотелось поиграть побольше на компе, потусить с друзьями в футбол и напиться на чьем-то день рождении, плюс гормоны гуляли =). "Тварь я дрожащая или право имею" меня вообще никак не интересовал вопрос. "Война и мир" сложный роман хотя бы из-за множества героев, линий и трудного языка. Вот, кстати, "Войну и Мир" я до сих пор не прочитал. В школе сдался на первом томе и воспоминания до сих пор ужасные. Хотя уверен, что сейчас бы мне он понравился.

Еще один тезис мой. Пытаются пройти слишком много книг. Подразумевается, что за лето ученики должны прочитать 20 толстенных и тяжеленных книг, чтобы потом спокойно разбирать их в школе. Книг естественно никто не читает и никакого обсуждения в школе не получается. Люди цитируют отрывки из специальных цитатников и учебников с кратким описанием мысли романа. Реального обсуждения и понимания книг нету.

Попробуй прочитать сейчас, будешь немало удивлен: "Чего это я тогда не проглотил с удовольствием?"

Так в этом и смысл моего поста. Всему свое время. Я и квантовую механику с удовольствием учил и сейчас бы, кстати, перечитал бы учебник вполне, для восстановления картины мира. Давай это в школе предавать?

Могу подписаться под каждым словом Ивана.
Школьная литература отбила желание читать настолько, что я не читала ничего, кроме всякого там обязательного вузовского сопромата года три, а потом потихоньку втягивалась с попсы вроде Кинга. Сейчас дочитываю библиотеку беру книги в городской библиотеке, и приятно удивляюсь тем произведениям, про которые в школе преподавались так нудно, что хотелось биться головой о парту.

Я банально слабо знаком с русской из-за вот этой системы обучения. Мне настолько привили отвращение к ней в школе, что я только недавно смог к ней вернуться.

Да, да, да! Полностью поддерживаю.
Всю жизнь очень любил читать и прочитал огромное количество книг, но отвращение к русской классике в школе вбили чуть ли не в подсознание, не могу ее читать до сих пор :( При этом были произведения, которым нравились абсолютно всем ("Ревизор", "Мастер и Маргарита"), но впихивали то, что в этом возрасте читать невозможно, да и еще и заставляли по этому писать сочинения.

А вы знакомы с образоват. программами других стран? Не удивлюсь, если англ. школьники проходят Фильдинга "История Тома Дж, найденыша", а к примеру немецкие читают "Доктора Фаустуса" Манна=)

Я считаю, что неготовность школьников читать серьезные произведения русской классики к 10-ому классу - вина образовательной системы. На сколько я могу судить, в СССР успевали школьников подготовить к этому. Как я понимаю, новые произведения добавляли в школьную программу постепенно (как и в любой другой предмет), ориентируясь как раз на подготовку среднего ученика. В наше время качество образования упало, а "список литературы" остался прежним.

Ну а к квантовой механики средний ученик не дозреет за десять лет, как ты его не учи, времени не хватит - слишком уж многое надо пройти до этого.

А вы знакомы с образоват. программами других стран?

Помню только, как пару лет назад в одном из штатов запретили Марка Твена, потому что он употреблял слово "негр".

Я уже написал, почему я назвал в основном зарубежных авторов. Русская литература безусловно должны быть и ее должно быть много, но иностранная классика тоже нужна. У нас же в школе ее не проходят вообще. Мне кажется это глупо и неправильно и вредит развитию личности.

Теперь я уже понял, тогда твоего камента не было еще.
И я согласен, кстати.
Интересно, что в Хрестоматии за 10 класс, года 80-го издания, была отличная подборка произведений для внеклассного чтения: Гамлет, Мещанин во дворянстве, Гобсек, Дон Кихот, стихе Гете и пр. Когда я был в старших классах, такой книжки уже не было...

В школе мне хотелось поиграть побольше на компе, потусить с друзьями в футбол и напиться на чьем-то день рождении, плюс гормоны гуляли =)

После этого тезис об обучении только "по любви" полагаю можно больше не поднимать? :)
Я смотрю на процесс обучения со стороны школы (читай общества/государства), не ученика, нет.

"Тварь я дрожащая или право имею" меня вообще никак не интересовал вопрос.

Нет никаких оснований полагать, что если не поднять этот вопрос в школе, то он заинтересует человека позже.

"Война и мир" сложный роман хотя бы из-за множества героев, линий и трудного языка. Вот, кстати, "Войну и Мир" я до сих пор не прочитал. В школе сдался на первом томе и воспоминания до сих пор ужасные. Хотя уверен, что сейчас бы мне он понравился.

С трудностью языка ты погорячился: читается он easy, даже тогда. Линий не так много, действительно — много текста. Это пугает.

Про "слишком", это снова позиция ученика. Ученику всего много, ему поиграть, потусить и пр.
Штаны спустить и на горох!

Не знаю откуда цифра про 20 толстенных книжек?
Глянь программу 10-11 класса. Где там 20 толстых книжек. Сейчас в школе просто нет столько часов, чтобы серьезно расширить программу, а с учетом введения ЕГЭ, просто нет в этом смысла.
Скорее всего ты путаешь с фил- и инфаками — там 20 романов на семестр, да.

Понятно, что всему свое время, но ты тогда обозначь, может не сейчас, что же должен получить ученик на выходе?
От литературы, физики, математики, химии, истории? Кого должна готовить школа?

Я считаю, что неготовность школьников читать серьезные произведения русской классики к 10-ому классу - вина образовательной системы. На сколько я могу судить, в СССР успевали школьников подготовить к этому. Как я понимаю, новые произведения добавляли в школьную программу постепенно (как и в любой другой предмет), ориентируясь как раз на подготовку среднего ученика.

Сейчас программа примерно та же, но изменилось количество часов, резко упало качество преподавательского состава плюс введена система ЕГЭ, которая серьезно искажает систему подготовки, особенно в старших классах.

Могу подписаться под каждым словом Ивана.

Да, да, да! Полностью поддерживаю.

Ребята!
Я вполне вас понимаю, сам был такой в школе, но что вы предлагаете-то?

rezzo @ 26.9.2010, 4:47
Ребята!
Я вполне вас понимаю, сам был такой в школе, но что вы предлагаете-то?

на этот вопрос вот так сходу не ответить.
мэйби, не гнать такими темпами: произвдение = урок.
мэйби, внести какую-то творческую составляющую - скажем, чтоб все после школы помнили не только письмо Татьяны к Онегину, а что-нибудь еще (просто потому, что у них был выбор)

После этого тезис об обучении только "по любви" полагаю можно больше не поднимать? :)
Я смотрю на процесс обучения со стороны школы (читай общества/государства), не ученика, нет.

Во-первых плевать на государство 100 раз. Во-вторых в чем польза государству от этого? Вместо русской классики я взахлеб зачитывался иностранной. Большинство книг из школьной программы я так и не прочитал и не помню ни одного вывода и//или идеи из этих произведений. В чем смысл? Ну и тему обучения "по любви" вполне можно поднимать. В этом же возрасте я с удовольствием читал Довлатова, О.Генри, Джека Лондона, Лермонтова того же. Размышления о судьбах мира, "Отцах и детях" меня абсолютно не волновало. А нас еще заставляли читать Чернышевского. Это ад. "Что делать" вообще ужасно написанная и тяжелая книга. Кстати, общая идея про "просвещенный эгоизм" мне очень близка. Но опять же осознал я это все потом, перечитывая цитаты и отрывки в будующем, а не в школе.

Нет никаких оснований полагать, что если не поднять этот вопрос в школе, то он заинтересует человека позже.

Основания есть. Мой личный опыт. В школе меня этот вопрос абсолютно не заинтересовал. "Преступление и наказание" я так и не дочитал, а пока читал мне это казалось смертельной скукой. Сейчас Достоевский мой любимый писатель.

С трудностью языка ты погорячился: читается он easy, даже тогда. Линий не так много, действительно — много текста. Это пугает.

Он не easy. Там обороты и манера выражаться того времени. Это тяжело воспринимать в таких объемах. Понятно, что дело не только в трудности языка. Это лишь один из факторов , почему не стоит читать такие книги в школе.

Не знаю откуда цифра про 20 толстенных книжек?
Глянь программу 10-11 класса. Где там 20 толстых книжек.

Ну может быть не 20, я учился таки 15 лет назад. Но помню, что было много. Одна "Война и мир" несколько томов. Так что если не 20, то 10 томов сложной литературы - это много.

Понятно, что всему свое время, но ты тогда обозначь, может не сейчас, что же должен получить ученик на выходе?
От литературы, физики, математики, химии, истории? Кого должна готовить школа?

Я не предлагаю ни от чего отказываться, с чего ты взял? Я предлагаю отказаться от "Войны и мира", например. Спроси выпускников школы:"Сколько из вас прочитало этот роман полностью, а не по краткому содержанию. И сколько из вас поняло и хоть что-то запомнило? Скольким книга понравилась?". Я вообще не считаю, что нужно вбивать информацию в учеников. Больше не значит лучше. Нужно конечно какую-то картину мира общую дать, но главное не отбить желания учиться. Дать человеку осознанно выбрать то, чем он хочет заниматься и чему он хочет учиться. Но если говорить вообще про всю систему образования, то это долгий спор =).

rezzo @ 26.9.2010, 0:43
Сейчас программа примерно та же, но изменилось количество часов, резко упало качество преподавательского состава плюс введена система ЕГЭ, которая серьезно искажает систему подготовки, особенно в старших классах.

Это все говорит о том, что на самом деле система отсутствует) Одна структура

Я вполне вас понимаю, сам был такой в школе, но что вы предлагаете-то?

Выхода всего два. Либо подготовить школьника к русской классики, либо отказаться от нее.