Флудилка омашистов

Цитата (Julio @ 5.1.2020)
Я бы рекомендовал для начала сформулировать , что именно ты хотел бы увидеть от "исправленной ЕВ".

меня в общем-то и обычное EV более-менее устраивает, и пока что мне кажется, что корректно посчитать тру ЕВ мы сможем только всегда зная все карты всех оппов, а иначе фигня получится.

Цитата (kirill @ 5.1.2020)
что корректно посчитать тру ЕВ мы сможем только всегда зная все карты всех оппов, а иначе фигня получится.

Только для тех редких случаев (которые "никого не ебут" (с) Шуллер) мультипотов, когда игрок выставляется на одной улице, а на следующей улице один из оставшихся выкидывает.

Для остальных случаев карты выбросивших знать не надо.
Но в любом случае "труЕВ" будет более тру, чем обычное ЕВ

Цитата (kirill @ 5.1.2020)
NewPokerSoft, вот смотри, какой я еще пример придумал:
мы на ривере, в большом банке, в позиции, опп пустой и чекает, у нас рука с шоудауном, но добирать не с чего, стандартный чек бихайнд. Если мы ставим то опп выбрасывает свою пустую пустоту, его руку мы не знаем, мы забираем банк, "улучшенное" EV совпадает с фактическим, это плюс банк по "улучшенному" EV. Если мы чекаем, мы забираем тот же банк, но рука оппа становится известной и "улучшенное" EV начинает считаться в соответствии с тем что там было с EV по улицам и по "улучшенному" EV мы получаем только часть банка .
В результате из за ставки, которая никак не влияет на реальный винрейт, мы получаем заметную разницу по "улучшенному" EV. А игроки разные, кто-то ставит на ривере только первый натс, а кто-то ставит потому что увидел чек от оппа, а у него еще фишки в стеке остались. И что будет в итоге показывать "улучшенное" EV и какое это будет иметь отношение к реальному винрейту для меня загадка.

Ага, в однократнорейженом банке на терне ААКК игрок1 имея ККхх ставит потбет с каре королей.
Игрок 2 с трипсом Аххх коллирует.

На ривере приходит туз, игроки или играют чек-чек или доставляют неважно по сколько, игрок 2 забирает банк с каре королей, поймав один аут на ривере.

То самое ЕВ, которым ты пользуешься и доволен, говорит, что игрок 2 по ЕВ получил "плюс банк", то есть сыграл зашыбись.


А тру ЕВ, против которого ты выступаешь , говорит, что игрок 2 - мудак, коллируя на терне с трипсом потбет от каре.
Это, конечно неправильно. Он сыграл превосходно.

Слова о том, что "дистанция все покажет" для данного случая будет полной хуйней. Потому что для того, чтобы набрать достоверную статистику по таким случаям, придется сыграть не 50 миллионов рук, а все 500 миллионов.

NewPokerSoft, я думаю, что тебе не надо делать такой продукт.
Его не поймут и не оценят. Только потратишь зря силы, делая охуенное, но никому не нужное.

Сделай лучше солвер - вот что нужно современному игроку. Ему не нужна справедливая оценка скилла, ему нужно, чтобы пальцем показывали где как играть.

Цитата (Julio @ 5.1.2020)
На ривере приходит туз, игроки или играют чек-чек или доставляют неважно по сколько, игрок 2 забирает банк с каре королей, поймав один аут на ривере.

последний туз на ривере придет в 1 случае из 40, а в остальных 39 случаях он не придет и на дистанции все скомпенсируется, а в моем примере (ты его попробуй все-таки прочитать, ты же никогда не читаешь, то что тебе пишут ) ничего компенсироваться не будет, и просто от поведения игрока на ривере в стандартной ситуации, от которой винрейт никак не зависит, это тру ЕВ может запросто отличаться на стек.

kirill, в твоём примере TrueEV будет меньше отличаться, чем EV all-in в 2-х случаях, о которых ты говоришь.
Программа ForgeEV бесплатная, поэтому про окупаемость говорить не стоит. Сейчас я залил на сайт новую версию с бесплатным периодом до 1 июня. После сказать не могу, но скорей всего продлим. Планы по программе большие, пока она далека от задумки.
Для NiceHandOmaha нужен StarsHelper. Сейчас идёт работа по распознаванию с экрана. Думаю, что к концу месяца пару колод распознавать будем. Тогда будем без него. Однако, с ним лучше. Вот, когда уже Аврору введут повсеместно, то StarsHelper работать перестанет. Об этом сам автор в блоге написал.
По поводу солвера пара слов. Делать обычный солвер нет смысла. Уже сделано. Есть MonkerSolver, SimpleOmaha. Если делать, то надо делать по технологии DeepStack. Сейчас найду ссылку.

Ссылка на DeepStack: https://www.deepstack.ai/
Сейчас изучаю эту тему. Естественно, меня интересует Омаха, в том числе 5 карт. Здесь расчеты делаются быстро, поскольку программа для холдема играла с реальными игроками и задержка на ход составляла не более 5 сек. Всего было сыграно 33 матча.

Обычный солвер требует аренды мощного (или даже нескольких) серверов, к которым пользователи обращаются за расчетами. Отчасти по этой причине солверы такие дорогие. DeepStack не требователен в такой степени к ресурсам. Конечно, для реализации такого подхода для Омахи потребуется время и силы. По команде университета Альберта многие поймут, что сказки про написание ботов одиночками предназначены для маленьких детей.
Мы ботов не пишем и не собираемся. Хотим просто сделать помощника при анализе игры вне игровых сессий.

Цитата (kirill @ 5.1.2020)
последний туз на ривере придет в 1 случае из 40, а в остальных 39 случаях он не придет и на дистанции все скомпенсируется, а в моем примере (ты его попробуй все-таки прочитать, ты же никогда не читаешь, то что тебе пишут ) ничего компенсироваться не будет, и просто от поведения игрока на ривере в стандартной ситуации, от которой винрейт никак не зависит, это тру ЕВ может запросто отличаться на стек.

ХАХАХА

Какая должна быть дистанция, чтобы "это все скомпенсировалось"? Чтобы набрать дистанцию на ситуацию "каре королей против каре тузов"? Надо ли тебе объяснять, что ситуация "каре королей против каре других карт" будет иметь совсем другой результат по ЕВ?

Да и вообще, посмотри по своей базе рук, сколько раз у тебя было "каре против каре"?

У меня (по моей новой базе - 180К рук) вообще ни разу.
У меня каре выпадало 178 раз, из них выиграно 177 раздач, а одна проигранная раздача проиграна то ли по миссклику то ли по миссриду



А у тебя как? Прикинь дистанцию рук, когда у тебя 40 раз выпадет "каре против каре".

При этом :
1 выпадение 40 раз вовсе не гарантирует статистической достоверности
2. Нам нужна специфицическая ситуация "каре против каре тузов"
3. Нам нужна специфическая ситуация "готовое каре на терне против каре тузов , доехавшего на ривере"

Ну? Сколько миллиардов рук тебе придется сыграть?

Ладно, вот напишу очень важный пост, который как всегда, поймет не каждый.

Большинство игроков, даже те, кто разбирается в сути вопроса, делают в вопросе ЕВ стандартную ошибку.

Они понимают, что ЕВ в плане оценки скилла игрока жутчайшим образом пиздит, ну хотя бы в тех ситуациях, когда выставились помалу на поздней улице, когда сопернику доехало.

И даже понимающие игроки здесь совершают стандартную ошибку.
Они говорят - "ну на дистанции-то ЕВ будет правильно показывать".
Да, совершенно верно. На огромной дистанции (предположительно) ЕВ будет показывать все верно и она совпадет с зеленой.

Но вот именно на дистанции эта ЕВ нам и не будет нужна. Если ЕВ в далеком будущем совпадет с зеленой, тогда нам для оценки скилла достаточно будет зеленой.
А если еще не дай Бог, в линии ЕВ есть какие-то ошибки (я знаю, какие ошибки в ней есть) и она никогда не совпадет с зеленой из-за этих ошибок, оранжевая тем более будет не нужна.

Вот и получается, что оранжевая в плане оценки скилла вообще не нужна

Ну собственно, она совсем для другого и была задумана.

Цитата (Julio @ 6.1.2020)
Да и вообще, посмотри по своей базе рук, сколько раз у тебя было "каре против каре"?

У меня (по моей новой базе - 180К рук) вообще ни разу.

Так зачем тогда для таких мизерных вероятностей вводить новое ЕV, тем более такие события распределены равномерно, сначала оппу доедет каре, потом тебе доедет рояль против стритфлеша. Или не доедет, но влияние на винрейт таких событий минимальное.

Deore, посмотри мой пример. Речь идёт о частых ситуациях, вызванных
Пот-лимитной структурой Омахи. Разве редки ситуации, когда основные деньги мы вкладываем на одной улице, а выставляемся на следующей? Это kirill привел пример редкой ситуации. Конечно, из-за ситуаций каре в каре копья ломать не стоит. Речь идёт, практически, о всех ситуациях алл-ин, кроме выставления на префлопе. А вот как раз выставления на префлопе в омаху очень редки. Поэтому отличия в разных ев будут частыми. Что из этих ЕВ более правильно? Отсылаю к дискуссии на 2+2, где представитель разработчиков ХМ согласился с тем, что ЕВ по улицам более правильное. И сами игроки начали обсуждение из-за того, что интуитивно им не нравится обычное EV all-in.

Я, скорее всего, добавлю в программу EVs и посмотрю на своих раздачах. Это не так быстро, но и не очень сложно. Придется добавить в БД поты на каждой улице и вклады игроков в них по улицам.
Поэтому программа и находится в разработке. Структура БД развивается. Игрокам, которые используют этот софт, приходится периодически убивать базу, создавать ее заново, а затем снова закачивать туда руки с файлов историй. Се ля ви.

Сейчас найду ссылку на видео от автора TrueEV. Посмотрите сами.

Ссылка на ютуб про TrueEV.
Проект был закрыт в конце 2015 года. Я узнал об этой программе здесь на форуме от Хулио. Меня немного "зацепило". Хочу кое-что из этой программы сделать для омахи.

Вот еще интересная ссылка на русском языке. Там же есть интересные ссылки на ботов и др.
Кстати, комментарии показывают, что их (комментарии) пишут часто люди, совершенно не компетентные. Поэтому лучше комментарии к серьезным статьям вообще не читайте.

И учите английский. Вот известное высказывание выдающегося математика Дж. фон Неймана о покере:
“Real life consists of bluffing, of little tactics of deception, of asking yourself what is the other man going to think I mean to do.”

А вот его перевод:
«Реальная жизнь вся состоит из блефа, из маленьких приёмов обмана, из размышлений о том, каких действий ожидает от тебя другой человек. Вот что представляет игра в моей теории».

Смысл конца высказывания сильно искажен.
А вот очень емкое высказывание Негреану о левелинге в покере:
I think you think I think.
Это я из книги Негреану, которую в свое время купил, находясь в гостях у друзей в США. Помню я там часто покупал книгу, затем читал ее, а потом просто возвращал в магазин, и мне спокойно возвращали деньги просто на кассе без всяких заморочек. Книгу Негреану привез с собой (фундаментальный труд из более 500 страниц, жалко, что по холдему).
В США огромные книжные магазины. И всегда есть книги по покеру (20-30 названий). Там очень много любителей покера. И надо же в "самой демократической" стране запретили он-лайн покер. Так что, идиотов всюду хватает.

Цитата (NewPokerSoft @ 6.1.2020)
kirill, в твоём примере TrueEV будет меньше отличаться, чем EV all-in в 2-х случаях, о которых ты говоришь.

прочитай мой пример, пожалуйста еще раз, внимательно, (я так плохо пишу что ли?)
в нем нет выставления аллин, соответственно обычное EV в обоих случаях совпадет с результатом раздачи и будет +банк - вложенные деньги для выигравшего раздачу.

Цитата (Deore @ 6.1.2020)
Так зачем тогда для таких мизерных вероятностей вводить новое ЕV, тем более такие события распределены равномерно, сначала оппу доедет каре, потом тебе доедет рояль против стритфлеша. Или не доедет, но влияние на винрейт таких событий минимальное.

Ты не совсем понял.

На флопе стрит и ФД. Игрок 1 потбет со стритом, игрок 2 колл с ФД. Терн бланк. Игрок потбет со стритом, игрок 2 колл с ФД.
Ривер - ФД закрылось. Игроки 1 и 2 доставляют свои копейки (или играют чек-чек, неважно, в общем- доходят до вскрытия).

Если использовать "стандартное ЕВ", то игроку 2 присуждается ЕВ в размере "плюс банк".

Хотя все мы понимаем, что игрок 2 на терне сыграл хуево, колл потбета на стритовой доске с голым ФД есть колл не по шансам.

ЕВ ,рассчитанное по улицам, это учтет, и захуячит игроку номер 2 отрицательное ЕВ по итогам раздачи. Из-за его колла терна.

И таких ситуаций в покере чуть больше, чем дохуя.

Вопрос в том, надо тебе это или нет.
Судя по тому, что ты написал - не надо, потому что ты даже не разобрался в вопросе. Извини.

Цитата (NewPokerSoft @ 6.1.2020)
Проект был закрыт в конце 2015 года. Я узнал об этой программе здесь на форуме от Хулио. Меня немного "зацепило". Хочу кое-что из этой программы сделать для омахи.

Коммерческого успеха этот продукт точно иметь не будет, поэтому даже если сделаешь, то может так случиться, что всего один человек в этом форуме тебе скажет спасибо от всей души.

Остальные или не скажут, или скажут только из вежливости. Ну а покупать точно никто не будет.

Цитата (Julio @ 6.1.2020)
Какая должна быть дистанция, чтобы "это все скомпенсировалось"? Чтобы набрать дистанцию на ситуацию "каре королей против каре тузов"?

для компенсации не нужно попадать в зеркальную ситуацию каре против каре, достаточно что бы оппам примерно 40 раз один аут не доехал в банках примерно такого же размера, и не важно как комбинация у меня на руках называться будет.

Цитата (Julio @ 6.1.2020)
На флопе стрит и ФД. Игрок 1 потбет со стритом, игрок 2 колл с ФД. Терн бланк. Игрок потбет со стритом, игрок 2 колл с ФД.
Ривер - ФД закрылось. Игроки 1 и 2 доставляют свои копейки (или играют чек-чек, неважно, в общем- доходят до вскрытия).

рассмотри, пожалуйста, еще вариант когда ФД не закрылось на ривере (это примерно 80%) и игрок с голым фд до вскрытия не дошел, и чего тру ЕВ покажет в этом случае.

Цитата (kirill @ 6.1.2020)
рассмотри, пожалуйста, еще вариант когда ФД не закрылось на ривере (это примерно 80%) и игрок с голым фд до вскрытия не дошел, и чего тру ЕВ покажет в этом случае.

То же самое, что и "обычное" ЕВ - плюс банк как по итогам раздачи, так и плюс банк по ЕВ

а в реальности у игрока с фд было 20% эквити, и оно куда то делось (да так же как и с обычным ЕВ), только теперь это еще зависти от того был шоудаун или нет. По-моему улучшение так себе.

Цитата (kirill @ 6.1.2020)
а в реальности у игрока с фд было 20% эквити, и оно куда то делось (да так же как и с обычным ЕВ), только теперь это еще зависти от того был шоудаун или нет. По-моему улучшение так себе.

По-моему, ты круто запутался, извини. Но ничего, щас распутаю.

Еквити, отличное от результатов раздачи, и сейчас показывается только если:

1. Есть выставление до ривера
2. Известны все карты игроков, участвующих в раздаче на постфлопе.

Если это условие не выполняется, то еквити считается по результату раздачи.

В этом плане true EV ничего нового не предлагает, оно считает так же как и "обычное" ЕV.
Поэтому бессмысленно говорить, что в этом плане true EV стало "лучше" или "хуже"

Цитата (kirill @ 6.1.2020)
По-моему улучшение так себе.

- как было , так оно и делает точь-в точь.

Все изменения касаются лишь части , оговоренной в п.1 и п.2.
Для этих случаев true EV предлагает другой алгоритм подсчета ЕВ, который описали уже и я, и Никита.
Вот и все.