Странная какая-то математика

Привет,

Читаю сейчас poker blueprint.

Там есть такая фраза:
"If you’re OOP against a good, aggressive player, the best strategy is to simply fold against his 3-bets and tighten up your opening range
Folding is a neutral-EV play; it is not a losing play."
"Если вы вне позиции против хорошего, агрессивного игрока, то лучшей стратегией будет сыграть фолд на его 3-бет и сузить спектр опен рейза.
Фолд - игра с нейтральным (нулевым видимо. прим.мой) ЕВ. Это не проигрышная игра"

Я не понимаю как подобный фолд может быть не проигрышным. То, что фолд - это 0 ЕВ это более менее понятно. Но в целом-то получается минус. То есть мы делаем ставку, нас трибетят, мы скидываем. И если так делаем много раз, то в конце концов остаёмся без денег. Почему нейтральное ЕВ-то?

Или я термин "нейтральное ЕВ" неправильно понимаю?

EV - конкретного действия. Тут конкретно рассматривается, что делать на 3-бет.
Деньги которые ты положил в банк, уже не твои деньги.
Если ты делаешь фолд, ты уже ничего не проиграешь и ничего не выйграешь.
Соответственно EV = 0.

Да, фолд = 0. Это понятно. Но почему такая игра не будет проигрышной?
Я понимаю так, что на момент принятия решения о том, что делать дальше у нас есть две опции:
а. играть дальше
б. не играть дальше.
Если мы выбираем опцию а, то наше ЕВ будет или плюсовым или минусовым
Если опцию б, то наше ЕВ = 0. Мы ничего не выигрываем и не проигрываем на дальнейших улицах.

Но! Почему игра-то не будет проигрышной? Да, ЕВ фолда = 0, но фактически то мы деньги проигрываем.

То есть если мы сыграем 100 раз опен рейз в 10 баксов и фолд на трибет, то мы потеряем 1000 баксов.
Это всё равно как если бы мы сделали опен рейз и прочекали бы до ривера, где в 100% случаев проиграли бы.

То есть если мы сыграем 100 раз опен рейз в 10 баксов и фолд на трибет, то мы потеряем 1000 баксов.

Ну вот и получается.. если смотреть EV опенрейза, если ты знаешь что тебя в 100% случаев оттрибетят и ты на это скинешь будет равен -10баксам.
Но после трибета.
(10 баксов уже в банке, они уже не твои)
у тебя есть возможные опции
1. фолд (EV=0)
2. продолжать играть( EV неизвестно, так как зависит от карт и оппонента).

Да, вот чего я видимо не понимаю.

Почему мы не учитываем эти 10 баксов, которые мы поставили в банк в наших вычислениях? (да, математика не мой конёк)

Вот допустим:

Стеки: 1000

Я делаю опен рейз в 35, оп - колл
Выходит какой-то флоп (банк 70)
И оп идёт в аллин на 965, я колл на 965

Допустим, что в данном случае наше эквити 57%, а оппа соотвественно 43%

Формула EV= Наше Эквити* Выигрыш - Эквити Оппонента* проигрыш

То есть мы должны считать так:

EV = 0.57*1035 (965+70) - 0.43*(-965) = 175

Но если мы будем учитывать те 35 баксов опен рейза, то:

EV = 0.57*1000 (колл оппа+его пуш) - 0.43*(-1000) = 140

Сильно не бейте) Объясните или ткните где написано )

Почему мы не учитываем эти 10 баксов, которые мы поставили в банк в наших вычислениях

EV считается конкретного действия, и деньги положенные в банк до этого действия являются деньгами банка. То есть выйграть ты их можешь, но проиграть уже нет. Они не твои.
другой пример.
Стеки по 1000 баксов.
СБ. рейз 100.
Хиро кол 100.
На флопе в нас летит олын, но мы увидели карты оппонента и знаем что у нас 49% эквити.
EV фолд = 0. если мы сбросим мы больше ничего не выйграем, но и ничего не проиграем.
EV колла = 49*(банк+ставка оппонента) - 51*(наша ставка)= 49%*(200+900) - 51%*900 = 80$, таким образом EV колла, за счет мертвых денег в банке, положительно,

Да?

Что мы имеем на флопе:

Банк - 2000
Стеки - по нулям
У нас 49% эквити, то есть 49 мы будем выигрывать 2000, а 51 раз мы будем проигрывать 2000.

Откуда тут может взяться плюсовое мат ожидание?

Если бы эти 100 за нас кто то поставил на префлопе, то я согласен, надо считать как ты считаешь, но если 100 - наша ставка, то мы будем проигрывать на дистанции, а не выигрывать

Банк - 2000
Стеки - по нулям

если стеки по нулям, то мы ничего не может предпринять и наш выигрыш и проигрыш зависит всецело от нашего эквити.
EV же это денежная оценка конкретного действия..
в нашем случае у нас 900 фишек, в банке 1100.
И нам надо решить выгодно ли нам рискнуть 900 фишками (наш возможный проигрыш при принятии данного решения) чтобы выиграть деньги в банке 1100.

Если бы эти 100 за нас кто то поставил на префлопе, то я согласен, надо считать как ты считаешь, но если 100 - наша ставка, то мы будем проигрывать на дистанции, а не выигрывать

Для начала давай определимся EV какого действия мы считаем.
Понятия EV в раздаче просто нет, у каждого нашего действия в сдаче есть свое EV.
В этом примере EV call preflop слегка отрицательное, EV сall AI flop уже положительное.

Сейчас со смехом смотрю на потуги kinnisona. А ведь когда-то сам этого не понимал.

каждого нашего действия в сдаче есть свое EV.

Если у каждого действия в раздаче есть ЕВ, то будет существовать и общее ЕВ всей раздачи. Нет?

в нашем случае у нас 900 фишек, в банке 1100.
И нам надо решить выгодно ли нам рискнуть 900 фишками (наш возможный проигрыш при принятии данного решения) чтобы выиграть деньги в банке 1100.

При сферическом покере в вакууме так оно и было бы. У нас 900 фишек, в банке 1100 и тд ... До этого никаких действий нет, мы ничего не теряли и не приобретали.
Но при игре на земле, в атмосфере, нас будут интересовать две цифры :
1. Наш стек до начала раздачи 2. Наш стек после конца раздачи. и при 2>1 мы будем счастливы.

Если мы при колле оллина на флопе получаем + ЕВ в 80,(EV колла = 49*(банк+ставка оппонента) - 51*(наша ставка)= 49%*(200+900) - 51%*900 = 80$),
но на префлопе мы каждый раз инвестируем 100, то сумма на выходе у нас будет - 20.
Следовательно, несмотря на то, что рисковать на флопе кажется выгодным, мы в итоге остаёмся в минусе и колл в денежном выражении является минусовым и счастливы мы нихрена не будем.

kinnison @ 9.9.2010, 16:19
Если у каждого действия в раздаче есть ЕВ, то будет существовать и общее ЕВ всей раздачи. Нет?



При сферическом покере в вакууме так оно и было бы. У нас 900 фишек, в банке 1100 и тд ... До этого никаких действий нет, мы ничего не теряли и не приобретали.
Но при игре на земле, в атмосфере, нас будут интересовать две цифры :
1. Наш стек до начала раздачи 2. Наш стек после конца раздачи. и при 2>1 мы будем счастливы.

Если мы при колле оллина на флопе получаем + ЕВ в 80,(EV колла = 49*(банк+ставка оппонента) - 51*(наша ставка)= 49%*(200+900) - 51%*900 = 80$),
но на префлопе мы каждый раз инвестируем 100, то сумма на выходе у нас будет - 20.
Следовательно, несмотря на то, что рисковать на флопе кажется выгодным, мы в итоге остаёмся в минусе и колл в денежном выражении является минусовым и счастливы мы нихрена не будем.

ты пытаешься смешать EV различных действий.
1. есть вероятность события А, 2. есть вероятность события Б.
3. есть вероятность события Б при условии наступления события А.
ты пытаешься посчитать второе и выдать за первое, рассуждая о третьем.

то будет существовать и общее ЕВ всей раздачи. Нет?

Нет такого. Ты путаешь термины.

Но при игре на земле, в атмосфере, нас будут интересовать две цифры :
1. Наш стек до начала раздачи 2. Наш стек после конца раздачи. и при 2>1 мы будем счастливы.

Покер игра с неполной информацией. С каждой улицей информации становиться больше. И ты должен переоценивать сложившуюся ситуацию.
Играя ты должен принимать решения с максимальным EV в каждый конкретный момент.

Следовательно, несмотря на то, что рисковать на флопе кажется выгодным, мы в итоге остаёмся в минусе и колл в денежном выражении является минусовым и счастливы мы нихрена не будем.

То как деньги до флопа попали в банк это уже история, и на прибыльность наших конкретных действий в конкретный момент времени не влияет.

если после колла префлоп, ты всегда будешь падать на пуш, то ты всегда будешь проигрывать 100$ в одной раздаче.
если после колла префлоп, ты всегда будешь коллировать пуш, то на бесконечной дистанции ты будешь проигрывать в среднем 20$ в одной раздаче
то есть мы совершили ошибку на префлопе, но минимизировали свои потери принятием верного решения на флопе.

ты пытаешься смешать EV различных действий.
1. есть вероятность события А, 2. есть вероятность события Б.
3. есть вероятность события Б при условии наступления события А.
ты пытаешься посчитать второе и выдать за первое, рассуждая о третьем.

Я пытаюсь понять почему мы не можем или не должны или просто не считаем по третьему варианту. А считаем по первым двум.

Я пытаюсь понять почему мы не можем или не должны или просто не считаем по третьему варианту

давай с начала.
что ты хочешь посчитать?

ExpSPB Восхищаюсь Вашим терпением!

Смотри, мы постфлоп, и нам надо решить, какое из действий лучше. Есть два пути: (1) взять за точку отсчета префлоп (2) взять за точку отсчета постфлоп. Так вот, если взять за точку отсчета постфлоп (т. е. условно предположить, что сумму, которую мы внесли префлом, мы уже проиграли, но теперь имеем шансы выиграть большой баннк), то все наши расчеты напрого упрощаются.

Можно проиллюстрировать на примере. Итак, у нас , у соперника , флоп

Торговля протекала следующим образом
UTC заходит колом, ты тоже колируешь, батон рейзит 4 BB, блайнды и UTC сбрасывает, ты колируеешь. Итого в банке 10.5 BB, в стеке у соперника осталось 8 BB. Ты чек, он идет ва-банк (в банке 18.5 BB). Ты случайно подсмотрел, что у него два туза. И тебе надо решить, что лучше, fold или call. Покерный калькулятор говорит, что у тебя 39% на победу. Твоя задача определить, что лучше играть (fold или call) и насколько лучше.

Расчет шансов по первому варианту:
pass: -4 BB (все понятно)
call: Ты вложил 4 BB, еще добавишь 8 BB итого 12 BB. Итого 61% случаев ты проигрываешь 12 BB. Но в 39% случаев ты выигрываешь 12 BB соперника плюс 2.5 BB (блайнды + коллер), в сумме 14.5 BB. Итого:
0.39 * 14.5 - 0.61 * 12 = -1.66 B
Получаем call лучше fold-a на 2.33 BB

Расчет шансов по второму варианту:
pass 0 BB (все понятно)
call проигрываем 8 BB, выигрываем 18.5 BB
0.39 * 18.5 - 0.61 * 8 = 2.33 BB
Получаем call лучше fold-a на 2.33 BB

Результаты абсолютно одинаковы, но во втором варианте у нас намного меньше вычислений. Плюс все данные для расчетов нам известны (размер банка, размер call-а).