Статы

Не уверен, что это самый правильный форум для этого обсуждения, но речь именно про относительно дорогие МТТ турниры. Возможно уже обсуждалось или даже есть статьи, но поиском не нашел. Просьба указать.

В каждом топике 70% контента генерится на основе анализа статистики, раздачи без статов никто даже не коментирует. Кто-нибудь может пояснить математически насколько это действительно работает, чтобы с таким фанатизмом изучать эти показатели? Я по образованию математик, но не нахожу логического этому объяснения. Предпосылки:

1. С текущими полями на большинство опов у нас будет ~100 рук за турнир, пусть даже 200. Это значит, что большинство индикаторов будут состоять из рядов в <10 элементов. Это действительно презентабельно?

2. Стратегия многих игроков должна меняться несколько раз за турнир: начало, бабл, ИТМ, финалка. При этом основная статистика будет строиться на большом количестве начальных рук и соответственно никак не покажет изменения в стратигии. При этом может даже сыграть злую шутку.

3. Постоянное втыкание в цифры сильно мешает чувствовать динамику игры, по крайне мере у меня так.

Я не говорю, что статистика не нужна, но действительно ли она достойна такого фанатизма? Кто-нибудь играл на большой дистанции со статами и без, отличался ли результат? Очень интересно было бы узнать.

Статы помогают. Просто пользоваться ими надо с осторожностью.

Leo_Manowar @ 18.8.2010, 21:08
Статы помогают. Просто пользоваться ими надо с осторожностью.

Почитайте форум, все только и анализируют эти статы. Вопросы с раздачами без статистики воспринимаются как брак.

Что значит помогают? Сколько это в процентах ROI? Что значит с осторожностью? Обнулять статы при переходе в бабл?) На сколько реально презентабильна эта выборка?

Leo_Manowar @ 18.8.2010, 21:08
Статы помогают. Просто пользоваться ими надо с осторожностью.

золотые слова...

mir @ 18.8.2010, 20:12
Почитайте форум, все только и анализируют эти статы. Вопросы с раздачами без статистики воспринимаются как брак.

Что значит помогают? Сколько это в процентах ROI? Что значит с осторожностью? Обнулять статы при переходе в бабл?) На сколько реально презентабильна эта выборка?

Не объяснишь этого в двух словах. Надо поиграть со статами и почувствовать. И помнить, что необходимости наблюдения за оппонентами статы не отменяют.

Leo_Manowar @ 18.8.2010, 21:18
Не объяснишь этого в двух словах. Надо поиграть со статами и почувствовать. И помнить, что необходимости наблюдения за оппонентами статы не отменяют.

Я же про это и говорю. Всегда смущают меня концепции, которые нельзя объяснить.

mir вкратце, вы не можете делать точного количественного вывода на основании статистики в мтт почти никогда.
Но можете делать вывод типа "у этого оппонента скорее всего...." или "этот оппонент скорее всего не сыграет так" иногда будете удивляться правда =)
Но точно оценить почти никогда нельзя. Подольше пойграйте поймете каким статам можно верить а каким нет.

Если математик то вспомни из матстата, что если у тебя есть выборка из распределния, то наиболее точным приближений МО распределния будет выборочное МО, соотвественно есть основания опираться и на статистику за небольшое кол-во рук, т.к. в среднем она будет наиболее близка к реальной статистике оппа.

Ну и ещё, если игрок со статами 60/0 на 30 рук почти наверное он лузовый фиш (т.е. мы на 30 рук имеем давольно понятное представление о его префлоп игре)

Что значит помогают? Сколько это в процентах ROI? Что значит с осторожностью? Обнулять статы при переходе в бабл?) На сколько реально презентабильна эта выборка?

Да помогает. Кстати, на некоторых оппов есть очень большие выборки у меня например.
В процентах не скажу, но я уверен что мне статы ОЧЕНЬ помогают ))
Обнулять кстати можно от кол-ва человек (в ХМ такая настройка есть, считать отдельно для разных диапазонах по количеству игроков).

Я часто на статы смотрю просто даже в общем, если у человека большой пфр и 3бет, значит от него стоит ждать агрессивных действий (причём на многих улицах).
Если опп 8/2, то я не стану рестилить его на 85s, если лимпится со статми 60/5 то буду широко атаковать лимпы и тд...

ConstOr @ 18.8.2010, 21:24
Если математик то вспомни из матстата, что если у тебя есть выборка из распределния, то наиболее точным приближений МО распределния будет выборочное МО.

Это закон больших чисел. Вы в серьез думаете что 100 рук и 5 шоудаунов тут подходящий объект исследования?

ConstOr @ 18.8.2010, 21:29
Да помогает. Кстати, на некоторых оппов есть очень большие выборки у меня например.
В процентах не скажу, но я уверен что мне статы ОЧЕНЬ помогают ))
Обнулять кстати можно от кол-ва человек (в ХМ такая настройка есть, считать отдельно для разных диапазонах по количеству игроков).

Я часто на статы смотрю просто даже в общем, если у человека большой пфр и 3бет, значит от него стоит ждать агрессивных действий (причём на многих улицах).
Если опп 8/2, то я не стану рестилить его на 85s, если лимпится со статми 60/5 то буду широко атаковать лимпы и тд...

Если по многим опам у вас есть большие выборки, то тут все логичней. Хотя это не снимает вопроса о том, насколько плюсовей при этом становятся решения. Очень интересно найти человека, который отыграл хотябы по 500 турниров со статами и без.

mir @ 18.8.2010, 20:33
Если по многим опам у вас есть большие выборки, то тут все логичней. Хотя это не снимает вопроса о том, насколько плюсовей при этом становятся решения. Очень интересно найти человека, который отыграл хотябы по 500 турниров со статами и без.

Я больше отыграл и со статами, и без. Статы помогают. Понимаешь, не говоря ни о чем другом, есть ряд случаев, когда им можно верить. Если в тебя следует рейз от оппонента 64/48 на 50 рук, то его можно крутить с любой парой и любым тузом и коллировать пуш. Или противоположный случай - статы 12/10 за 3000 рук (есть у меня и такие оппоненты). Все блефуют, конечно, но вряд ли такой оппонент будет рейзить префлоп А3о из ранней.

Leo_Manowar @ 18.8.2010, 21:38
Я больше отыграл и со статами, и без. Статы помогают. Понимаешь, не говоря ни о чем другом, есть ряд случаев, когда им можно верить. Если в тебя следует рейз от оппонента 64/48 на 50 рук, то его можно крутить с любой парой и любым тузом и коллировать пуш. Или противоположный случай - статы 12/10 за 3000 рук (есть у меня и такие оппоненты). Все блефуют, конечно, но вряд ли такой оппонент будет рейзить префлоп А3о из ранней.

Хорошие примеры, но разве 90% оппов не находятся где-то посередине? Просто последнее время некторые коментаторы чуть ли не судьбу человека читают на основе истории за 50 хендов. Есть реги, которые играют без статов или это маст хэв?

Ну для МТТ в основном интересны статы префлоп. 50-100 рук для префлопа уже кое что значат. Можно кое-что сказать о диапазоне с которым оп заходит в игру. Если добавить сюда статистику по профиту и вылету по стадиям, то получится неплохая картина о стиле игры оппа.
допустим в начальной стадии турнира если идет рейз с УТГ от товарища 10/6 который является плюсовым регом данного байина это совсем не то же самое что рейз с УТГ от 30/20 от минусового фиша с высоким процентом вылета в начальных стадиях.

Но в чем то ТС безусловно прав не стоит переоценивать значение статистики. Хотя мне лично не комфортно играть без статистики, особенно больше 2-х столов.

Ну по выборке 100-200 рук можно судить только о vpip и pfr
Понятно, что у тебя не будет инфы по чек-рейзу, фолду на 3бет и рейзу конбета, например

mir @ 18.8.2010, 20:41
Хорошие примеры, но разве 90% оппов не находятся где-то посередине? Просто последнее время некторые коментаторы чуть ли не судьбу человека читают на основе истории за 50 хендов. Есть реги, которые играют без статов или это маст хэв?

Есть реги, которые играют без статов. Но их меньшинство.
Пойми одну простую вещь: информацию лучше иметь, чем не иметь. А с опытом у тебя появится к ней в зависимости от конкретных статов и дистанции, а также стадии турнира, нужный уровень доверия-недоверия.

Статы помогают тебе не проходить мимо нетривиальных плюсовых решений. Без них приходится играть по карте, особенно за новыми столами. Со статами ты обнаруживаешь, что больше чем с половиной соперников за новым столом ты уже пересекался и обладаешь некоторой информацией, которая поможет тебе играть не только по карте, но и по оппоненту.

Есть реги, которые играют без статов или это маст хэв?

Такие реги есть, но чаще всего они играют не слишком много турниров одновременно. Если ты играешь много, то статы необходимы как воздух, потому что зрительная память не может запомнить все ситуации, пока ты щелкаешь мышкой от одного стола до другого. Невозможно наблюдать за оппами, если у тебя 4+ столов. А у регов их бывает и по 9-12.
Могу судить по себе: играл почти год без статов и не жаловался, но не так давно приобрел ХМ, и играть 4-6 столов стало гораздо комфортнее.
Фишки добывать проще, потому что статистика подсказывает тебе, в какой момент можно украсть блайнды из утг на баббле, какого оппонента вовремя трибетнуть, с каким лучше не связываться вообще и на чей трибет оптимально выкинуть свои 99.
В общем и целом, статистика больше помогает, чем вредит. Но если ТС играет 1-2 стола и может включить абсолютное наблюдение за оппонентами, то статистика для него не будет так важна - скорее нотсы будут играть большую роль.

Если играть один два турнира можно обойтись и без статистики наверное,хотя мне проще с ней все равно.
Но уследить за всеми за 4мя столами будет уже проблематично,на самом деле по моему мало кто фанатично тащится от статов
(когда я давно играл ссс у меня были знакомые товарищи,видевшие 3бет 40% на 5 ситуаций и с криком У него 3бет 40%!!стекающиеся по 22,но это как бы диагноз уже )
Понятно что не стоит ориентироваться на большинство постфлоп показателей при выборке 100-200рук,но благодаря даже не большому кол-ву статистики проще составить мнение об игроке и его стиле.

например если у человека бет vs missed Cbet ip 3из3 это не значит ,то он ВСЕГДА пихает на чек рейзера любой треш на флопе,
но тенденция так сказать напрашивается
например у человека Cbet 0из3, это не значит ,что он не ставит Сбеты никогда (может он 3раза играл мультивей пот и чекфолдил дровяные доски с Ахай в троих) ,но тенденция опять напрашивается и мы начинаем присматриваться к оппоненту и к тому как он играет рейженые поты.

Ну и т.д

P.S.
У всех своя игра,поэтому все,что я написал може быть только моим мнением

mir @ 19.8.2010, 0:29
Это закон больших чисел. Вы в серьез думаете что 100 рук и 5 шоудаунов тут подходящий объект исследования?

он самый. Для выборки из 100 рук кстати, впип и пфр уже более-менее достоверная информация (не так часто посреди турнира опп вдруг резко начинает играть по-другому). 5 шоудаунов тоже соу-соу.
В общем я хотел сказать, что это лучше чем ничего, чем рассматривать оппов в вакууме. Да, если на игрока на 30 рук статы 30/15 я как правило выводов не сделаю, но если 60/0 или 3/3 то кое-что о его игре скорее всего мы знаем.

оффтоп, нет ли кого из питера, с мат. образованием, я гуманитарий, математика для меня интуитивная чаще всего, т.е. я оперирую % соотношениями, которые определяю *на вскидку*, а было бы интересно (нужно) знать/уметь больше, если не ошибаюсь есть книжка Чена, полностью посвященная математике покера, для меня было не комфортно читать оную. в общем если кто готов дать урок/и было бы интересно, в т.ч. по теории игр.