JJ 3B-pot

Выдуманная ситуация. Завязался с другом спор. Да и вообще интересно стало.
мы делаем рейз с c MP и получаем 3Б от игрока на БТН с 3Б с БТН 1) 7% 2) 9%
как мы играем дальше?
что бы для вас было обычно стандартом?
и как сильно влияет на ваше решение разница в 3Б 7% и 9%?

На лимитах до нл40 3бет с баттона что 7%, что 9% - это много. Единственная разница в том, что 3бет 9% уже может намекать уже на некоторую неадекватность в действиях.

И в том и в другом случае я бы 4бет пушил. И, разумеется, 3бет с баттона можно считать корректно определенным только на адекватном количестве рук оппонента.

4бет , ты впереди диапазона 3бета в 7%
Если он 3бетит JJ+ и АК+ всегда, то это всего 3%, то есть ты впереди его диапазона

прикол в том что, статы с прошлой сесси когда он был бухимда еще и в тильте, а вот именно сегодня он трезвый и 3бетит премиум руки вот и все! Так обычно и бывает=)

если стеки по 50ББ и меньше я бы 4бет и колл оллина, а так не хочется ставить 4бет и отваливаться на 5бет, превращая 4 руку по силе в блеф
колл тоже плох, так как мы без позы
но в глубоких стеках думаю можно и колл на сет велью

7-9 % 3bet с батона на микролимитах? :)
Парень начитался умных книжек и поляризует свой диапазон

Против него разумно будет играть 4бет и на стек.

Я так думаю, что если там диапазон ререйза префлоп AJ+, 1010+, KQs, то наш префлоп аллин будет на дистанции околонулевой, а если учесть что в его диапазоне есть еще полный воздух и лайтовые 3беты которые он будет фолдить когда мы дадим 4бет, то мы будем забирать некоторое количество мертвых денег, чтобы сделать этот мув плюсовым на дистанции

Я недавно считал выгодность пушей в подобных ситуациях и у меня получилась не очень приятная картина.

Если бы не было рейка, то часто такой пуш (на НЛ25) был бы плюсовым, но после того, как я ввел в расчеты рейк, получилось такое: чтобы пуш c JJ в такой ситуации был плюсовым при эфф. стеках 100 бб противник должен коллить его на 99+/AK/AQs. Т.е. противник должен быть не просто лузовым 3беттером, начитавшимся книжек, а действительно надекватным (ну или это должна быть ситуация сквиза с достаточным кол-вом мертвых фишек в банке).

Один момент хочу разъяснить. Скажем, мы на микролимитах рейзим 3 бб, БТН 3бетит до 10 бб, с учетом блайндов в банке становится 14,5 бб. Так вот, если мы здесь пушим, то если противник выбросит, нам придется платить рейк с суммы 14,5 бб + 97 бб (наш стек) и он составит 5,75 бб (5%), т.е. 40% от суммы (14,5 бб), которую мы выиграем если противник сбросит. Хороший откат руму )))

Zvezdy @ 17.8.2010, 11:30
Я недавно считал выгодность пушей в подобных ситуациях и у меня получилась не очень приятная картина.

Если бы не было рейка, то часто такой пуш (на НЛ25) был бы плюсовым, но после того, как я ввел в расчеты рейк, получилось такое: чтобы пуш c JJ в такой ситуации был плюсовым при эфф. стеках 100 бб противник должен коллить его на 99+/AK/AQs. Т.е. противник должен быть не просто лузовым 3беттером, начитавшимся книжек, а действительно надекватным (ну или это должна быть ситуация сквиза с достаточным кол-вом мертвых фишек в банке).

Один момент хочу разъяснить. Скажем, мы на микролимитах рейзим 3 бб, БТН 3бетит до 10 бб, с учетом блайндов в банке становится 14,5 бб. Так вот, если мы здесь пушим, то если противник выбросит, нам придется платить рейк с суммы 14,5 бб + 97 бб (наш стек) и он составит 5,75 бб (5%), т.е. 40% от суммы (14,5 бб), которую мы выиграем если противник сбросит. Хороший откат руму )))

мне кажется не совсем честно считать рейк, без остольного банка, как то не по братски=).

На цгм выложили Excel файл в котором можно прощитать EV в ситуации 4bet/call AI с учетом мертвых денег, эквити, стеков, размера пота, % фолда на 4бет и тд.

Я сам не пытался просчитывать, так как я во время игры больше опираюсь на чуйку и метагейм :)

Может кому интересно будет
http://forum.cgm.ru/okolo_pokernogo_stola/176216-matematika-_4bet-call_ai.html

Zvezdy @ 17.8.2010, 11:30
Один момент хочу разъяснить. Скажем, мы на микролимитах рейзим 3 бб, БТН 3бетит до 10 бб, с учетом блайндов в банке становится 14,5 бб. Так вот, если мы здесь пушим, то если противник выбросит, нам придется платить рейк с суммы 14,5 бб + 97 бб (наш стек) и он составит 5,75 бб (5%), т.е. 40% от суммы (14,5 бб), которую мы выиграем если противник сбросит. Хороший откат руму )))

М-м-м... Я один считаю, что с банков, закончившихся до флопа рейк не берется?
Тем более, рейк всегда считается с суммы эффективного оллына (т.е. если мы запушим 100бб, а нас примут 80бб, то с "лишних" 20бб никто рейк не берет -- они просто возвращаются домой)

Zvezdy, а что ты думаешь об этом (из приложения к ХМ):

"Обобщая вышесказаное, можно сказать, с каким процентом 3-бета Вы должны столкнуться, чтобы можно было бы плюсово 4-бетить с определенными руками на 1 бай-ин. Если сбрасывается чаще обычного, то практически любая рука будет плюсовой, пока он не перестроится, но ниже следующие цифры будут верны независимо от его диапазона уравнивания.

* KK+: против любого диапазона
* QQ: против 3% или выше
* JJ: против 6.5% или выше
* TT: против 8.5% или выше
* 99: против 10.5% или выше
* 88: против 12.5% или выше
* 77: против 14% или выше
* AKs: против 3% или выше
* AQs: против 8% или выше
* AJs: против 13% или выше
* AKo: против 5% или выше
* AQo: против 9% или выше"


Посчитал такую ситуацию - мы рейз с JJ 3ББ, опп 3бетит до 9ББ, мы 4бетим до 25ББ, опп пушит, мы уравниваем.

Допустим он 3бетит 7% - ТТ+, AJ+, 78s, 89s, 9Ts, A2s
а пушит в ответ на 4бет JJ+, AK. У меня получилось, что колл его пуша будет плюсовым (+7.5ББ), цифра без рейка.

goba @ 18.8.2010, 7:46
М-м-м... Я один считаю, что с банков, закончившихся до флопа рейк не берется?

Вот я опять делаю глупые ошибки. То шансы банка неправильно подсчитаю, то рейк.

Спасибо на наводку. Пойду пересчитывать свои требования к рукам )

puzzledlook @ 18.8.2010, 7:53
Посчитал такую ситуацию - мы рейз с JJ 3ББ, опп 3бетит до 9ББ, мы 4бетим до 25ББ, опп пушит, мы уравниваем.

Допустим он 3бетит 7% - ТТ+, AJ+, 78s, 89s, 9Ts, A2s
а пушит в ответ на 4бет JJ+, AK. У меня получилось, что колл его пуша будет плюсовым (+7.5ББ), цифра без рейка.

Хм. У меня она получается минусовой. Подкорректировал таблицу - не обращай внимания на надписи ))

С рейком (скорректировна рейк на префлопе (т.е. убран); указан рейк для НЛ25 ПС):

JJ имеют против JJ+/AK - 36,6 % эквити
FE = 57% (4 из 7)

Убрал рейк - все равно минусовая ситуация.

А как она у тебя получилась плюсовой? Может я опять где-то напортачил )

А ты, кстати, как считал? Колл пуша изолированно? Или ситуацию прямо с 4бета с учетом ФЕ?

UPD Нашел небольшой косячок в таблице (не учел, что при сравнении мы выигрываем свои 3 бб обратно). Но в целом это не сильно отразилось на общем выводе. Не стал менять здесь.

goba @ 18.8.2010, 7:46
М-м-м... Я один считаю, что с банков, закончившихся до флопа рейк не берется?

Как это не берется, очень даже берется...

AlloDp @ 18.8.2010, 10:41
Как это не берется, очень даже берется...

На ПС не берется: http://www.pokerstars.com/ru/poker/room/rake/

мм да, точно... no flop, no drop, чего только не узнаешь.

А ты, кстати, как считал? Колл пуша изолированно? Или ситуацию прямо с 4бета с учетом ФЕ?

По старинке в ручную, вроде все учитывал i.e мы 4бет он фолд + EV, когда мы 4бет он пуш, мы колл.
Я так понимаю на ПС рейк 5%? Т.е. с банка в 201.5ББ будет взят рейк в 10ББ? Получается, что 10ББ рейка сожрут плюсовое ожидание в 7.5ББ. Тогда получится в принципе результат примерно как у тебя.
Получается табличка из статей о ХМ ошибочна.

puzzledlook @ 18.8.2010, 11:57
По старинке в ручную, вроде все учитывал i.e мы 4бет он фолд + EV, когда мы 4бет он пуш, мы колл.
Я так понимаю на ПС рейк 5%? Т.е. с банка в 201.5ББ будет взят рейк в 10ББ? Получается, что 10ББ рейка сожрут плюсовое ожидание в 7.5ББ. Тогда получится в принципе результат примерно как у тебя.
Получается табличка из статей о ХМ ошибочна.

Макс. рейк на НЛ25 $2, т.е. 8 бб. К тому же они вычитаются, только если (мы стекнемся)*(мы выиграем), т.е. в 16% случаев (см. мою табличку). Т.е. вычитать весь рейк из общего ожидания неправильно.