https://coollib.com/b/274486-s-v-ivanov-boevyie-korabli-drevnego-kitaya-200-g-do-ne-1413-g-ne/read "Самые большие представители этого класса имели в длину до 60 м"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%A7%D0%B6%D1%8D%D0%BD_%D0%A5%D1%8D "Восьмимачтовые суда, 102 метров длиной и 41 метров шириной."
Статистика
Всего постов
19606
2,248,991 просмотров
Новых постов
+34
6 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1898 |
| Soul | 1178 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 460 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (БоевойСлон @ 12.07.21)
Удивительно, что такой жёсткий протекционизм не помог Китаю развить свою промышленность, правда?
Да это не про протекционизм цитаты, а про консервацию государства с целью удержания власти. Следующий за приведённым абзац начинается так:
Причина, по которой династии Мин и Цин противились международной торговле, нам вполне понятна — это боязнь созидательного разрушения. Основной целью власти была политическая стабильность. Международная торговля рассматривалась как потенциально дестабилизирующий фактор, поскольку она обогащает класс купцов и со временем те неизбежно поднимут голову и потребуют политических прав, как это случилось в Англии во время атлантической экспансии.
И там куча подобных примеров - из латинской Америки, разных стран Африки (почему в Конго крестьяне не пользовались плугом, хотя знали о его существовании), вот про Австро-Венгрию тоже интересно:
Помимо крепостного права, которое делало совершенно невозможным появление свободного рынка труда и лишало массу сельского населения любых экономических стимулов и инициативы, абсолютная монархия Габсбургов покоилась на монополиях и иных ограничениях торговли. Экономику городов контролировали профессиональные гильдии, которые не позволяли чужакам заниматься профессиональной деятельностью в данном городе. Внутренние{[31]} таможенные пошлины в пределах самой Австрии существовали вплоть до 1775 года, а в Венгрии — до 1780-го. Импортные пошлины при этом были весьма высоки, а на импорт и экспорт многих товаров был вообще наложен запрет.
...
Борьба с инновациями шла сразу на двух фронтах. Во-первых, Франц I всячески противился развитию промышленности. Индустриальное развитие означало рост числа фабрик, а это, в свою очередь, вело бы к притоку бедняков в города, в особенности в столицу империи Вену. В дальнейшем жители бедных рабочих кварталов могли бы стать опорой противников абсолютизма. Политика Франца состояла в том, чтобы сохранить за патриархальными аристократическими элитами то же высокое положение в обществе, которое они занимали веками, и вообще удерживать статус-кво. Обществу надлежало пребывать в своем изначальном, аграрном виде. И наилучший способ сохранения этого статус-кво Франц видел в том, чтобы препятствовать постройке мануфактур. Он сделал это открыто — в 1802 году специальный указ запретил учреждение новых фабрик в Вене. Вместо того чтобы стимулировать ввоз и освоение нового фабричного оборудования — а это основа индустриализации! — император запрещал его импорт вплоть до 1811 года.
...
Во-вторых, Франц был категорически против строительства железных дорог, одного из величайших изобретений промышленной революции. Когда на стол императора лег проект постройки Северной железной дороги, он ответил: «Нет-нет, я не буду этого делать, ведь по этой дороге в страну может приехать революция!»
Итак, австрийское правительство не предоставляло предпринимателям концессии на строительство паровых железных дорог, и в результате первым рельсовым путем в империи стала дорога на конной тяге. Линия конки, связавшая города Линц на Дунае и Будейовице на Влтаве, была построена с такими уклонами и радиусами поворотов, которые исключали возможность ее последующей переделки в паровую железную дорогу. И так продолжалось вплоть до 1860-х годов!...
Франц хорошо понимал, что серьезные экономические изменения несут угрозу его политической власти. Именно поэтому он препятствовал развитию промышленности и экономическому прогрессу в целом, искусственно законсервировав техническую отсталость, которая проявлялась в самых разных областях жизни. К примеру, даже в 1883 году, когда 90 % железа в мире выплавлялось с использованием каменного угля, более половины этого металла на территориях Габсбургов производилось с помощью гораздо менее эффективного древесного угля. Равным образом и производство текстиля так и не было полностью механизировано, и вплоть до конца Первой мировой войны, когда Австро-Венгерская империя прекратила свое существование, ткани все еще изготавливались вручную.
И дальше там ещё про Российскую империю и Николая I похожий пассаж.
Про запрет книгопечатания в Османской империи тоже интересная история, а после того, как печатать всё же разрешили, дела там шли примерно так:
Неудивительно, что за много лет — с 1728 по 1743 год, когда он перестал заниматься делами типографии, — Мютеферрика смог напечатать всего лишь семнадцать книг. Семья первопечатника пыталась продолжить его дело, однако им удалось напечатать еще только семь книг до 1797 года, когда сдались и они.
-
-
Вообще, конечно, этот и подобные графики удивительным образом делают бессмысленным сам вопрос «в чём преимущество европейской цивилизации (расы)». Какое такое преимущество? Вот это, временное?
-
-
Я только в N-ый раз предложу поделить на количество населения, а так да.
-
-
-
Ещё любопытный вопрос.
Были ли в той Европе, которая впервые покорила весь мир
1. Демократические выборы
2. Права человека в принципе
Ну, то есть 2/3 того, что сейчас входит в тот самый пакет, отличающий, по мысли некоторых, богатые страны от бедных.
-
Цитата (Nameless00 @ 18.07.21)
Ещё любопытный вопрос.
Были ли в той Европе, которая впервые покорила весь мир
1. Демократические выборы
2. Права человека в принципе
Ну, то есть 2/3 того, что сейчас входит в тот самый пакет, отличающий, по мысли некоторых, богатые страны от бедных.
В целом нет и нет (в наших сегодняшних терминах), но разница всё же была, и она со временем становилась всё больше и больше. Аджемоглу/Робинсон в Why nations fail (которую я сейчас читаю и которую я уже цитировал выше) много пишут про это.
Скажем, абсолютизм в Англии был был ограничен Великой хартией вольностей ещё в 13 веке, и был существенно более ограничен во время Славной революции. Они рассматривают и другие точки, например эту:
Поворотным моментом в истории, после которого появились первые устойчивые инклюзивные институты, по мнению авторов была эпидемия чумы в середине XIV века в феодальной Европе[11]. Она привела к уменьшению численности крестьян, ощущалась нехватка рабочих рук, и появились даже случаи переманивания феодалами крестьян друг у друга. И эта ситуация, по мнению авторов, хорошо иллюстрирует как небольшие изначальные различия при прохождении через «точки перелома» (англ. critical juncture — дословно «критический момент»), какой была эпидемия чумы, могут превратиться в расходящиеся траектории, и со временем страны с некогда схожим уровнем жизни будут всё дальше отдаляться друг от друга[28][18]. Крепостное право в Западной Европе было немного менее обременительным, чем в Восточной: повинности были чуть меньше, города чуть больше и богаче, а крестьяне чуть более сплочёнными ввиду большей плотности населения и меньшего среднего размера феодального надела. В Западной Европе крестьяне смогли воспользоваться (в том числе и посредством восстаний) ситуацией и существенно ослабить феодальные повинности, что вскоре привело к окончательной отмене крепостного права, после чего Англия, а позже и другие страны Западной Европы встали на путь развития инклюзивных институтов. На Востоке же крестьяне оказались терпеливей к новым тяготам и были хуже организованы, потому землевладельцы смогли усилить феодальный гнёт и вместо ослабления крепостного права там случилось второе издание крепостничества[87][88][89].
Это уже были некоторые права человека, которых у нас и в других абсолютистских государствах не было в принципе. Они развивались очень издалека и очень медленно, но всё же развивались и дошли до того, что мы видим сейчас.
Насчёт выборов там есть несколько примеров - например про Венецию. Там была довольно демократическая система, которая создавала в том числе и довольно хорошие экономические лифты для граждан республики. Но потом демократию свернули и это довольно быстро привело и к экономическому упадку.
Так произошло с Венецианской Республикой, которая благодаря институту комменды — прообраза современного акционерного общества — стала ведущей торговой державой Средиземноморья и к началу XIV века одним из двух крупнейших городов Европы, наряду с Парижем. Однако знати удалось сделать членство в парламенте Венеции — Большом совете — наследственным (эти поправки к регламенту известны как итал. «La Serrata» — «закрытие»). Вскоре после этого совет запретил комменду, а в 1314 году началась последовательная национализация торговли. Уже тогда, по мнению авторов, ещё за 200 лет до начала снижения объёмов средиземноморской торговли в связи с захватом Константинополя османами и открытием Америки, приведшим к перемещению основных торговых путей на Атлантику, начался упадок Венеции[29].
-
Цитата (LikeAA @ 18.07.21)
Она привела к уменьшению численности крестьян, ощущалась нехватка рабочих рук, и появились даже случаи переманивания феодалами крестьян друг у друга
Эпидемии чумы, оставлявшие Европу обезлюдевшей случались и до этого. Да и не только в Европе.
Пока сильно напоминает попытку подтянуть ситуацию под мейнстрим. На таком уровне доказательств можно доказать что угодно.
P.S. Но добавлю в список, попробую прочитать. -
Цитата (LikeAA @ 18.07.21)
В Западной Европе крестьяне смогли воспользоваться (в том числе и посредством восстаний) ситуацией и существенно ослабить феодальные повинности, что вскоре привело к окончательной отмене крепостного права
Вот тоже. В Китае восстания, сносившие по пол страны к херам были чуть ли не национальным видом спорта. И тоже регулярно приводили к ослаблению повинностей.
Цитата (LikeAA @ 18.07.21)
Скажем, абсолютизм в Англии был был ограничен Великой хартией вольностей ещё в 13 веке
Что не помешало «овцам съесть людей» аж на два века позже.
хзхз в общем. Чет пока мне уровень аргументации (по выдержки из вики) не симпатичен. Посмотрю все ж таки первоисточник сначала.
-
Лозунг "нет налогов без представительства" датируется 1750-ми годами.
Первая французская республика - 1792, а с 1848 Франция уже не переставала быть республикой.
Республика соединённых провинций Нидерландов - 1581 год.
Не знаю, было ли что-то подобное в Китае или Индии тех времён. Если да, тогда есть предмет для сравнения.
Цитата (Nameless00 @ 18.07.21)
Что не помешало «овцам съесть людей» аж на два века позже.
"Доёбываешься до мышей" (с)
-
Цитата (БоевойСлон @ 18.07.21)
Доёбываешься до мышей" (с)
Возможно. Я же говорю, мне пока на интуитивном уровне всё это кажется каким-то нестройным, но надо сначала прочитать источник таки.
Опять же, про Новое время у меня в принципе пока никакой целостной картины мира нет, и если бы авторы не расширялись аж до Венеции, я бы может и не пискнул. Но покушение на средние средние века вызывает у меня отторжение именно потому, что есть уйма прямо обратных примеров в то же время.
В общем, вернёмся к этому вопросу когда прочитаю.
-
Мне ещё кажется, что стоит отделять вопрос о важности инклюзивных институтов от вопроса, как конкретно они возникают. Про второе авторы могут упрощать или ошибаться, но главная тема книги всё же не в этом.
-
Цитата (Nameless00 @ 18.07.21)
Ещё любопытный вопрос.
Были ли в той Европе, которая впервые покорила весь мир
1. Демократические выборы
2. Права человека в принципе
Ну, то есть 2/3 того, что сейчас входит в тот самый пакет, отличающий, по мысли некоторых, богатые страны от бедных.
Не уверен насчет этих пунктов, но уверен в другом - Европа была впереди в технологическом развитии по сравнению с Азией и Индией. За счет этого представители европейских стран действовали только с позиции силы и устрашения. И это работало. Маленькая Португалия покорила Индию за кратчайший срок благодаря неимоверному террору с подачи Васко да Гамы в борьбе с арабами. Тоже самое было и в ЮВА, потом Китай, а потом и Япония (но там первые выступили с позиции силы американцы в 19 веке).
Вот и вопрос - есть ли закономерность в системе Демократические выборы и права человека = Технологическое преимущество в войне ?
-
Цитата (ilovecpma @ 18.07.21)
Вот и вопрос - есть ли закономерность в системе Демократические выборы и права человека = Технологическое преимущество в войне ?
Но проблема в том, что до появления технологического преимущества не было ни демократических выборов, ни прав человека. По крайней мере обычного человека. А преимущество именно в военном плане уже было. Видимо как технологическое (хотя не факт что было преимущество в других, не пороховых технологиях), так и организационное. Почему? Вот это для меня сейчас вопрос вопросов.
-
Nameless00, про права и выборы, на сколько помню, было ещё порядка 400-500л.д.н.э. у правителя Солона. Сейчас не найду, ежели ты не хочешь Википедии. Там были оч прогрессивные реформы. Поищи.
-
Цитата (ilovecpma @ 18.07.21)
Не уверен насчет этих пунктов, но уверен в другом - Европа была впереди в технологическом развитии по сравнению с Азией и Индией. За счет этого представители европейских стран действовали только с позиции силы и устрашения. И это работало. Маленькая Португалия покорила Индию за кратчайший срок благодаря неимоверному террору с подачи Васко да Гамы в борьбе с арабами. Тоже самое было и в ЮВА, потом Китай, а потом и Япония (но там первые выступили с позиции силы американцы в 19 веке).
Вот и вопрос - есть ли закономерность в системе Демократические выборы и права человека = Технологическое преимущество в войне ?
Мовчан тут недавно научпоп книжку про экономику написал («Проклятые экономики»), и вот тут есть глава про Китай.
Большая цитата оттуда про технологическое преимущество Китая в 15-м веке (а Васко да Гама - это конец 15 века):
Китай к XV веку обогнал Европу в развитии минимум на 200–300 лет.
Объем китайского производства железа уже в XI веке перешагивает за 100 000 тонн в год (и это только данные по обложенному налогом производству) — много больше Европы. Китайцы использовали каменный уголь для выплавки металла, с VII века внедрили передельный процесс (через чугун). Европейцы перейдут с древесного угля на каменный и на передельный процесс только в XVI веке. Китайские воины в XIV веке вооружены в основном или дамасской, или (меньше) булатной сталью. Европейцы получат аналоги только к XVIII веку, а до того китайский меч будет перерубать европейский с одного удара. Китай является родиной пороха. В Китае с XII века используются пушки, а с XIII века — пушки с разрывными снарядами. В Европе конкурентоспособные пушки появятся только в XV веке, будут они в основном осадными, то есть пригодными для нападения, а не для защиты.
Уже в XIII–XIV веках в китайской текстильной промышленности используются станки, работающие от водяного колеса. Они похожи на станки, разработанные Харгривом и Эркрайтом в Англии… в XVIII веке! Китай одевал своих подданных в разы лучше и дешевле, чем Европа. В случае «встречи» китайская добротно одетая армия, защищенная от холода и имеющая возможность замены одежды, имела бы дело с европейскими солдатами, одетыми в единственную грубую рубашку и в лучшем случае кожаные штаны. Китайские офицеры были одеты в шелк — материал, массово производившийся в Китае и бывший редкостью в Европе. Шелк отпугивает вшей — главных переносчиков тифа, окопной лихорадки и целого ряда других болезней. Европейская армия в те времена сильно страдала от подобных инфекций.
Китай с III века нашей эры использует бумагу. В Европе бумага появляется только в XI–II веках, но до конца XIV века в Европе будет только одна фабрика по ее производству, в Италии. Между тем бумага — это стратегическое преимущество в войне: это наличие карт, это легкость написания приказов и возможность рассылки множества копий, это, наконец, возможность завернуть, прикрыть, сделать легкую перегородку. Ни папирус, ни пергамент не могут производиться в таких количествах. Да и зачем? В Европе в XVII веке (и вплоть до середины XIX века) от силы 35 процентов населения (а по некоторым оценкам не более 10 процентов) могут написать свое имя. В Китае к XIV веку грамотны не только средний и высшие классы, но и существенное количество выходцев из низших классов. В случае вторжения Китая в Европу в XIV–XV веках, китайская армия была бы не в пример более координирована, чем европейская (даже если бы удалось создать единую европейскую армию).
Китай к XV веку стабильно производит больше продовольствия, чем может потребить. Мелиорация, развитое разделение труда, мультикультурное земледелие, два урожая в год позволяют выращивать устойчивый объем для продажи. В ежедневном потреблении китайских крестьян присутствует уголь, масло, вино, чай, у них есть время на занятие прикладным искусством, которое имеет широкий спрос. Городское население Китая сытно кормится за счет покупаемых продуктов и производит существенно больше ремесленных изделий, чем европейское. Китайцы умеют дезинфицировать и консервировать продукты (чему очень помогают пряности), а основной продукт — рис — в консервации не нуждается. Китайская армия даже в Европе могла бы быть хорошо обеспечена пропитанием и защищена от желудочно-кишечных инфекций, чего не скажешь о европейской армии. Европа перешла к мультикультурному земледелию и даже заимствовала у китайцев существенно более эффективный «плавающий» плуг, но — в XVIII веке. А в XIV веке в Британии был Великий Голод (именно с большой буквы), во время которого крестьяне ели собак, кошек и, как утверждают некоторые источники, даже детей.
Китайцы имели явное преимущество в живой силе. В 1400 году только в Центральном Китае (без подконтрольного Индокитая) проживало около 85 млн человек, в то время как во всей Европе — около 60 млн. (К 1600 году в Китае было более 180 млн человек, в Европе — 85–90 млн. В 1800 году — в Европе 120 млн, в Китае уже 300 млн.)
Наконец, китайцы легко могли доставить свои войска в Европу. Только в период 1403–1419 годов и только по императорским заказам было произведено более 2868 боевых кораблей и кораблей сопровождения. Длина корабля — от 50 до 150 метров (крупнейшие европейские корабли XVIII века были в длину чуть более 50 метров). В начале XV века китайский флот совершает успешные морские атаки на Борнео, Яву, Суматру, Шри-Ланку, Бирму. В 1431 году совершен успешный поход вдоль берегов Восточной Африки. Для сравнения, в Непобедимой Армаде у испанцев в конце XVI века было 130 кораблей максимальной длины 40 метров. Самый большой известный флот в истории Испании насчитывал менее 250 кораблей.
По всем параметрам Китай должен был стать мировым гегемоном, в течение одного-двух веков добившись положения еще более прочного, чем США в современном мире. Европу ждала в лучшем случае роль зависимой лояльной колонии, в худшем — та же участь, что постигла цивилизации американских индейцев — инков и ацтеков.
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.