Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:6 мин назад
855
Статистика
Всего постов
19531
2,242,744 просмотров
Новых постов
+10
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 69 89 90 91 92 111 977
  • Nikel, ага, это тоже известный. Ну и там много еще похожих на тему выученной беспомощности у собак или ритуальных верований у голубей.

    Лоренц например описывал свою гусыню.
    Она жила в доме, но боялась подниматься по лестнице. Один раз она этот барьер преодолела, предварительно подойдя к окну. И потом каждый раз заходя в дом сначала шла к окну, потом разворачивалась и поднималась по лестнице.

    Причем когда однажды в запале ломанулась на лестницу сразу - на полпути в ужасе развернулась назад, спустилась, подошла к окну и уже спокойно поднялась по лестнице.

    То есть голуби и гуси сами себе выдумывают табу не хуже религиозных фанатиков.
    850/6461
    Ответить Цитировать
    13
  • Мало, но плохо с любовью
    851/6461
    Ответить Цитировать
    3
  • Вообще можете принять в качестве рабочей гипотезы, что если вы где-то на популярном ресурсе услышали про какой-то психологический или зоопсихологический эксперимент, то я скорее всего о нем уже знаю.

    Не так много интересных и удачных экспериментов, которые открывают что-то любопытное и при этом доступны без анализа километровых простыней из графиков и описаний применяемых мат. моделей.

    А я вот вам расскажу про два неудачных эксперимента, про которые вы скорее всего не слышали.
    Пересказ вольный, могу чутка наврать, но суть в общем будет передана верно.

    1. Однажды дяденькам, специализирующимся на научном скепсисе написал коллектив ученых, с новостью о том, что они открыли телепатию у крыс. Суть была в том, что крысу приучали к тому, что в лабиринте с несколькими дверьми какой-то крысиный ништячок всегда находился за одной и той же дверью, после чего обученную крысу сажали на время в клетку с необученной. Потом необученую запускали в лабирнт и вуаля - она бежала прямиком к двери с ништячками, хотя видела лабиринт первый раз.
    Дяденька приехал, попросил вымыть лабиринт, эффект исчез. Оказалось крысы оставляли пахучие вещества на полу, по ним и ориентировались "телепаты".

    2. Потом дяденькам, специализирующимся на научном скепсисе написал другой коллектив ученых с невероятным открытием. Вы не поверите, они открыли телепатию у крыс.

    Суть эксперимента была в том, что брали крыс, сажали их в клетки попарно на какое-то время, давали друг к другу привыкнуть, после чего пары разлучали.
    Одну крысу из пары кормили экспериментаторы, а у другой был свободный доступ к пище.
    Из тех крыс, чья диета находилась в руках экспериментаторов половину крыс морили голодом, а вторую половину кормили нормальным рационом.

    В результате те крысы, чьих половинок морили голодом - жрали больше чем те, чьи половинки в еде не ущемлялись. Из чего сделали логичный вывод, что крысы телепатически чувствовали голод своих друзей и компенсировали это тем что сами обжирались.

    Дяденька-скептик приехал и попросил при нем воспроизвести эксперимент. Не вопрос, сказала группа ученых. Далее произошел примерно такой диалог:

    Ученые: берем крыс, разбиваем их на пары...
    Дяденька-скептик: а почему вы вот так на пары разбиваете? Давайте ка жребием
    Ученые: делим крыс на тех у кого будет свободный доступ к еде и за кого решать будем мы...
    Дяденька-скептик: а по какому принципу вы их делите? Давайте ка жребием
    Ученые: вот этих крыс мы будем морить голодом, а вот этих нет...
    Дяденька-скептик: а почему голодом морить этих, а не других? Давайте ка жребием

    Эффект пропал. Потому что ученые, даже добросовестные, несознательно выбирали чуть-чуть более прожорливых крыс в экспериментальную группу и чуть-чуть менее прожорливых в контрольную.
    Когда этот, пусть и непреднамеренный, перекос убрали - телепатия тоже пропала.

    Какие мы из этого можем сделать выводы? А никаких. Ну кроме того что никому нельзя доверять безоговорочно, даже вот таким вот экспериментаторам.

    А еще, видел тут недавно, что группа социологов повторила целый ряд известных социологических и психологических экспериментов прошлых лет. И знаете что? Добились того же результата они примерно в 50% случаев. В остальных случаях результат был иным.
    Я не вдавался в детали, что за группа социологов и что именно они повторяли, но просто имейте в виду в следующий раз, когда будете читать популярные паблики.
    852/6461
    Ответить Цитировать
    29
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    А я вот вам расскажу про два неудачных эксперимента, про которые вы скорее всего не слышали.
    Да ладно, Панчин на каждой лекции про это рассказывает. Только в одном из этих опытов у него мыши были (и информационное поле).
    Здесь
    18/133
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    Я не вдавался в детали, что за группа социологов

    Британские ученые, конечно.
    63/91
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Subkato @ 28.1.2016)
    Британские ученые, конечно.

    Цитата
    Журнал Science в четверг наконец опубликовал первые результаты масштабного международного проекта по проверке научных статей по психологии. За три года распределенный «коллектив» авторов из 270 человек и еще 86 волонтеров скрупулезно повторил 100 экспериментов и статистических выкладок из статей, опубликованных в трех ведущих профильных журналах.

    Уверенно воспроизвести результат удалось лишь для 39 — то есть меньше чем для половины.

    Здесь
    19/133
    Ответить Цитировать
    0
  • LikeAA, спасибо за пруфы. Я просто, учитывая количество всякой фигни на которую я ссылаюсь, решил для себя что морочиться каждый раз с поиском линков мне лень.
    Если помню точно - уверенно излагаю, если помню примерно - предупреждаю что могут быть отличия в малозначащих нюансах и снова уверенно излагаю, а пруфы ищу только если кто-то в особо циничной форме подвергнет мои слова сомнению.

    А так главное я знаю что ссылки на приличные источники в приде существуют и ладно.
    853/6461
    Ответить Цитировать
    1
  • И вот, на фоне последних сообщений об том, что ученым верить нельзя - новость на больную для многих тему, которую я тут уже затрагивал ненароком.

    Кто там интересовался то?
    Отыскали таки ген гомосексуализма
    www.infox.ru/science/human/2014/11/21/Uchyenyyye_podtvyerd.phtml
    854/6461
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    И вот, на фоне последних сообщений об том, что ученым верить нельзя - новость на больную для многих тему, которую я тут уже затрагивал ненароком.

    Кто там интересовался то?
    Отыскали таки ген гомосексуализма
    www.infox.ru/science/human/2014/11/21/Uchyenyyye_podtvyerd.phtml




    Сначала удивился. Но птом поразмыслив, подумал, а чему удивляться-то? По идее, если в природе гомосексуализм есть и у животных, то чем же еще он может быть обусловлен? Не психикой же. Хотя наверное ей, но ведь по сути склад нашей психики, как и склад нашего тела изначально обусловлен генами. Так что да, наверное ничего удивительного, и даже скорее наоборот - этого и следовало ожидать.

    Сколько их там у нас, 5%, если не ошибаюсь? Если я правильно понял прежние посты Nameless00, то получается человеческие хромосомы все время воспроизводят эту генную ошибку с завидным постоянством, но т.к. эти люди не могут размножаться, то их популяция никак не растет.
    Сообщение отредактировал Nikel - 28.1.2016, 21:16
    6/30
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nikel @ 28.1.2016)
    Сначала удивился. Но птом поразмыслив, подумал, а чему удивляться-то? По идее, если в природе гомосексуализм есть и у животных, то чем же еще он может быть обусловлен? Не психикой же. Хотя наверное ей, но ведь по сути склад нашей психики, как и склад нашего тела изначально обусловлен генами. Так что да, наверное ничего удивительного, и даже скорее наоборот - этого и следовало ожидать.


    Ну ожидать то следует хотя бы из-за того, что процент гомосексуалистов не падает и в шариатских странах. Но одно дело ожидать, а другое - аж конкретный участо на хромосоме раскопать, причем дважды.

    Склад психики обусловлен генами конечно, но сверху добавляется культурная традиция.

    А про животных я вроде тут раньше писал про гусей Лоренца, как они образовывают пару чтобы всех доминировать и унижать, а к ним потом самка примазывается?
    855/6461
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (LikeAA @ 28.1.2016)
    Да ладно, Панчин на каждой лекции про это рассказывает. Только в одном из этих опытов у него мыши были (и информационное поле).
    Здесь


    О, а книгу то его я пропустил. Надо будет отыскать, когда дочитаю про обезьянок очередную.
    856/6461
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    но сверху добавляется культурная традиция.


    Ну да, я это и подразумевал, просто не стал вписывать, т.к. думаю вроде и так понятно, что культур-мультур накладывает свой отпечаток.

    А про гусей, да, рассказывал.
    7/30
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    LikeAA, спасибо за пруфы. Я просто, учитывая количество всякой фигни на которую я ссылаюсь, решил для себя что морочиться каждый раз с поиском линков мне лень.
    Если помню точно - уверенно излагаю, если помню примерно - предупреждаю что могут быть отличия в малозначащих нюансах и снова уверенно излагаю, а пруфы ищу только если кто-то в особо циничной форме подвергнет мои слова сомнению.

    А так главное я знаю что ссылки на приличные источники в приде существуют и ладно.
    Ты всё замечательно излагаешь, продолжай в том же духе.
    По поводу "в каждой лекции" у Панчина я загнул, вероятно, но по крайней мере в двух видео он всё это пересказывал про мышей и крыс.
    Книжку его да, я бы тоже почитал. За его блогом слежу и мне нравится, как он излагает.
    Видимо ему тоже "Просветителя" захотелось, как Казанцевой. Ты, кстати, её книжку читал? Стоящая вещь или не тратить время?
    20/133
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    И вот, на фоне последних сообщений об том, что ученым верить нельзя - новость на больную для многих тему, которую я тут уже затрагивал ненароком.

    Кто там интересовался то?
    Отыскали таки ген гомосексуализма
    www.infox.ru/science/human/2014/11/21/Uchyenyyye_podtvyerd.phtml

    Без подробностей рано такой вывод делать. В абстракте самого исследования (на которую ссылается статья) сказано "Conclusions Results, especially in the context of past studies, support the existence of genes on pericentromeric chromosome 8 and chromosome Xq28 influencing development of male sexual orientation." Это, мягко говоря, расплывчатое утверждение. Что значит "influencing?". Когда вероятность при определённых генах стать геем увеличивается с 4% до 5% - это тоже "influence", но нам не придёт в голову говорить, что эти гены "определяют ориентацию".

    К сожалению, сама статья, похоже, платная.
    41/1898
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (LikeAA @ 28.1.2016)
    Видимо ему тоже "Просветителя" захотелось, как Казанцевой. Ты, кстати, её книжку читал? Стоящая вещь или не тратить время?


    Научпоп в России говорят продается нынче в отличие от художки. Точнее небольшим количеством, но зато с гарантией. Поэтому издательства аж борятся за авторов.

    Книжку Казанцевой читал. Легкая, веселая. В принципе ниочем, сборник научных анекдотов.
    Очень хороша в качестве входной книги в мир научпопа для тех кто первый раз.
    Сгодится убить время небесполезно.
    Пригодится для тех, кто любит в компаниях блеснуть эрудицией.

    Великой же научной ценности не несет.
    857/6461
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 28.1.2016)
    Что значит "influencing?". Когда вероятность при определённых генах стать геем увеличивается с 4% до 5% - это тоже "influence", но нам не придёт в голову говорить, что эти гены "определяют ориентацию".


    Это, кстати, очень важное утверждение.

    Нулевая гипотеза до момента того как этот участок открыли в первый раз (20 лет назад), заключалась в том, что гейство - результат распущенности нравов и воспитания.

    Теперь мы знаем что для гейства есть генетические факторы. Потому как иначе не было бы статистически достоверных отличий в геномах гомо и гетеро. А они есть.

    Если шанс увеличивается с 4% до 5%, мы можем сказать что в этом 1% случаев у человека не было выбора кем стать?

    P.S. Еще вот чего подумал. Может мы по разному оцениваем значение таких новостей потому что я давно уже принял концепцию того, что практически за любой фенотипический признак отвечает более одного гена и даже совокупное их влияние не 100%. И рост и цвет глаз и длина волос и тд и тп кодируются совокупностью генов еще и с поправкой на условия среды.
    И когда я вижу журналистскую новость "ученые открыли ген того-то", я сразу в своей голове преобразую в научную новость "ученые открыли что наличие такого то гена статистически достоверно коррелирует с таким то признаком".
    Сообщение отредактировал Nameless00 - 29.1.2016, 3:11
    858/6461
    Ответить Цитировать
    7
  • Я кстати вот чего подумал. Если бы завтра аргументированно на 100% доказали что гомосексуализм передается только через культуру/воспитание/убеждения, я стал бы достаточно ярым его противником.

    Потому как тогда этотоказалось бы наподобие секты или веганов - распространение убеждений, доставляющих серьезные неудобства носителям этих убеждений и такое поощрять нельзя.

    От любви до ненависти один ген
    859/6461
    Ответить Цитировать
    16
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    Если шанс увеличивается с 4% до 5%, мы можем сказать что в этом 1% случаев у человека не было выбора кем стать?

    Честно говоря, я не очень понимаю математический смысл этого утверждения. Но я-то в любом случае считаю, что сексуальные предпочтения сознательно не выбираются. Можно лишь следовать им или не следовать, и в данном вопросе я не вижу смысла заставлять людей идти против своих предпочтений. Whatever turns you on, и всё такое.

    Однако вопрос о соотношении влияния врождённых признаков и влияния среды имеет значение для вопросов усыновления, образования и т.п.
    42/1898
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 28.1.2016)
    Честно говоря, я не очень понимаю математический смысл этого утверждения


    Перефразируем.
    Есть популяция Х, не являющаяся носителем гена GayGen69 и в ней 4% гомосексуалистов.
    Есть популяция Y, носитель гена GayGen69 и в ней 5% гомосексуалистов.
    В остальном популяции полностью идентичны.
    Можем ли мы утверждать что за 20% случаев гомосексуализма в популяции Y отвечает ген GayGen69?
    Можем ли мы утверждать что за ориентацию 1% особей в популяции Y отвечает ген GayGen69?
    860/6461
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 28.1.2016)
    Можем ли мы утверждать что за 20% случаев гомосексуализма в популяции Y отвечает ген GayGen69?
    Можем ли мы утверждать что за ориентацию 1% особей в популяции Y отвечает ген GayGen69?


    Это же не вполне математические утверждения. Что значит "ген отвечает"? Если мы говорим о вероятностях, то нужна модель со случайными величинами.

    Например, такая модель: при рождении каждому раздаётся N фишек врождённой гомосексуальности. Затем после рождения случайным образом раздаётся ещё от 0 до 99 фишек гомосексуальности. И если сумма равна или превышает 100 фишек, то "мальчик-гей, не робей", "девочка-лесби, не придумал рифмы кроме великого Гэтсби, а он как-то совсем не в тему".

    В этом случае в популяции Х всем раздаётся по 4 врождённых фишки, а в популяции Y - по 5 фишек. Соответственно, те, кому после рождения выпало ровно 95 фишек (а это 1% популяции), в популяции Х будут гетеро, а в популяции Y - гомо.

    Ну а дальше уже каждый сам решает, что отвечает за гомосексуальность этого 1% - ген GayGen69 или тот факт, что им выпало ещё 95 фишек после рождения. Без этого гена они были бы гетеро. Но и без 95 дополнительных фишек они тоже были бы гетеро. Это уже вопрос семантики, а не математики.

    Конечно, могут быть и другие модели.
    43/1898
    Ответить Цитировать
    3
19530 постов
1 69 89 90 91 92 111 977
3 человека читают эту тему (1 пользователь, 2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.