| БоевойСлон | 1898 |
| Soul | 1177 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 460 |
| grenka666 | 397 |
-
-
На мой взгляд, для вопроса Соула это всё не имеет значения. Неважно, что выгодно для «эволюции вида»: если внутри вида высокая продолжительность жизни даёт преимущество в размножении, эта мутация будет распространяться. Польза для вида в «цели» эволюции не входит.
-
-
Цитата (eazzzyyyyy @ 23.04.22)
Допустим...Но с другой стороны интенсивность культурного обмена будет выше у 100 тысячного народа, проживающего компактно, чем у такой же популяции рассеянной на тысячи километров.
Чтобы рассеяться на тысячи километров нужна какая-то внешняя причина или очень неплодородная почва.
-
Цитата (БоевойСлон @ 23.04.22)
На мой взгляд, для вопроса Соула это всё не имеет значения. Неважно, что выгодно для «эволюции вида»: если внутри вида высокая продолжительность жизни даёт преимущество в размножении, эта мутация будет распространяться. Польза для вида в «цели» эволюции не входит.
Ну попробую последний раз, максимально наглядно. Представим у нас есть некая ниша. В которой может прокормиться Х особей. После того как достигли этой численности Х, новые не родятся пока кто-то из старых не умрёт (это упрощение для наглядности, в реальности механизмы не такие простые, но есть петли обратной связи для подавления фертильности в случаях неблагоприятной среды, есть конкуренция за места для гнездования и за самок). Чем дольше продолжительность жизни, тем реже будет обновляться состав этих Х. Тем медленнее эволюция.
Теперь допустим у нас есть два вида. «Быстрый» и «медленный», в остальном они идентичны. В условиях статичной среды живут оба. Когда что-то поменялось в условиях среды, раньше приспособится «быстрый», соответственно «медленный» будет терять свои позиции на каждой такой точке бифуркации. Из этого и выходит что со временем из прочих равных останутся те, кто способен эволюционировать быстрее. Поэтому продолжительность жизни сверх необходимого для эффективного размножения не защищается эволюцией. -
Цитата (Омг @ 23.04.22)
Опять же география. Большое количество небольших плодородных долин, разделенных труднодоступными горами. Мало контактов между долинами - разные этносы.
Близко к тому что я думаю, но ещё не совсем. Мало контактов для кого? Люди из российской деревни тоже с другими общались преимущественно на ярмарках или свадьбах. Работать надо, не шляться.
Моя версия — труднодоступные ландшафты препятствуют завоеваниям. Или, как ещё пишут в учебниках, «объединению». На равнине легко более сильному этносу (элитам) отпизидть другие и привести их в итоге к единообразию, посадив свои элиты и законы. В горах можно обороняться эффективнее, поэтому сохраняется изначальное разнообразие (или как сказали бы в учебнике, раздробленность). Каждый «единый народ» — потомки тех, кого удалось отпиздить и подчинить в давние времена. Каждый «малый народ» — потомки тех, кого не удалось (или не захотели).
Очень упрощённо пока так думаю.
-
Цитата (Nameless00 @ 23.04.22)
Моя версия — труднодоступные ландшафты препятствуют завоеваниям. Или, как ещё пишут в учебниках, «объединению». На равнине легко более сильному этносу (элитам) отпизидть другие и привести их в итоге к единообразию, посадив свои элиты и законы. В горах можно обороняться эффективнее, поэтому сохраняется изначальное разнообразие (или как сказали бы в учебнике, раздробленность).Ну с этим, в целом, спорить вряд ли кто будет. Равнины доступнее и плодороднее, да и основной военный движ в Евразии наводили степные (равнинные) народы, а не горные.
Но есть, к примеру, империя Инков, которая практически полностью расположена в горной местности.
-
Цитата (eazzzyyyyy @ 23.04.22)
Но есть, к примеру, империя Инков, которая практически полностью расположена в горной местности.
Ну и другие народы гор временами объединялись тоже (то есть были покорены одним из более удачливых из них, и потом унифицированны). И наверное, если покопаться, можно найти случаи малых равнинных народов. Но общий вектор кажется мне верным. И да, империи — следующий шаг, над которым я предлагаю подумать. Почему одни страны становились империями, а другие нет и какие общие черты мы можем найти у любой империи, включая Инков.
Хотя инки, конечно, ебанулись на отличненько. Наверное максимально воинственная империя из тех, кому вообще удалось возникнуть. -
Цитата (Nameless00 @ 23.04.22)
Чем дольше продолжительность жизни, тем реже будет обновляться состав этих Х.
Обновляться состав будет так же. X особей будет рожать X/2 новых особей в год (если мы считаем, что период размножения год и все живующие могут размножаться, что конечно упрощение, но для наглядности годится). И в случае долгоживущей популяции у нас будет X+X/2 особей и в случае обычной популяции у нас будет X+X/2 особей. Дальше в твоей упрощенной модели X/2 особей погибнет, потому что не хватит еды или они не выдержат конкуренции. Что в случае с долгоживущими, что в обычном.
Ну и в целом в протицитированной тобой же цитате/цитатах на английском абсолютно четко понятно, что у них речь именно про скорость воспроизведения, а не про долгожительство. Ну то есть как минимум приведенная тобой цитата никак не доказывает твой тезис.
-
Soul, я правильно понимаю что ты в этой модели считаешь равным процент погибающих за единицу времени в популяциях долгожителей и не долгожителей?
-
Цитата (Nameless00 @ 24.04.22)
Soul, я правильно понимаю что ты в этой модели считаешь равным процент погибающих за единицу времени в популяциях долгожителей и не долгожителей?
В твоей модели нет никакого процента погибающих. В твоей модели четко написано, что к концу года выживает только X особей. А значит к концу года останется одинаковое количество особей. Что в случае А, что в случае Б.
Математически негативный эффект появляется от долгоживущих, которые уже не могут воспроизводиться. Они потребляют ресурсы, но не создают новые поколения. Это понятно. Но если долгоживущие и плодятся дольше, то с точки зрения математики и эволюции никаких минусов нет. По-крайне мере очевидных. Может быть на биологическом уровне есть какая-то связь между долгожитием и меньшей репродуктивностью. Но это отдельный вопрос и не понятно как, например, изменения в рецепторе инсулина влияют на репродуктивность. И как могут влиять.
-
Цитата (Soul @ 24.04.22)
В твоей модели нет никакого процента погибающих. В твоей модели четко написано, что к концу года выживает только X особей. А значит к концу года останется одинаковое количество особей. Что в случае А, что в случае Б.
Если выживает Х, то погибает 1-Х, так? Если это одно и то же число, в чем тогда «долгоживучесть» то? Если у вас одинаковый процент от популяции погибает, вы и живете одинаково.
Для(при) поддержания одинаковой численности можно или много плодиться и много умирать, или мало умирать, но и мало плодиться. Невозможно мало умирать, много рожать и иметь то же количество. Это же типовые отличия r/K стратегий.
-
Цитата (Nameless00 @ 23.04.22)
Ну попробую последний раз, максимально наглядно.
Ты правда думаешь, что я не понимаю твоего аргумента, и что мне не хватает только наглядности? Ну тогда я тоже последний раз попробую.
Цитата (Nameless00 @ 23.04.22)
Теперь допустим у нас есть два вида. «Быстрый» и «медленный», в остальном они идентичны. В условиях статичной среды живут оба. Когда что-то поменялось в условиях среды, раньше приспособится «быстрый», соответственно «медленный» будет терять свои позиции на каждой такой точке бифуркации. Из этого и выходит что со временем из прочих равных останутся те, кто способен эволюционировать быстрее. Поэтому продолжительность жизни сверх необходимого для эффективного размножения не защищается эволюцией.
Если в обоих видах конкуренцию внутри вида будут выигрывать те, кто живут дольше - то "быстрого" вида просто не будет, они оба станут "медленными". И вопрос в том, как внутри вида сохраняется "признак" короткой жизни, если всего одна мутация приводит к более длинной жизни - и большему числу потомства по сравнению с другими особями своего вида. Т.е. как виду получается "оставаться быстрым".
-
Цитата (Nameless00 @ 24.04.22)
Если выживает Х, то погибает 1-Х, так? Если это одно и то же число, в чем тогда «долгоживучесть» то? Если у вас одинаковый процент от популяции погибает, вы и живете одинаково.
Для(при) поддержания одинаковой численности можно или много плодиться и много умирать, или мало умирать, но и мало плодиться. Невозможно мало умирать, много рожать и иметь то же количество. Это же типовые отличия r/K стратегий.
Ну это вопросы к твоей модели. Ты ее придумал. Ты же не написал как погибают. Кто-то от нехватки еды видимо, кто-то от старости, кто-то от болезней, кто-то от хищников. Я хз. Понятно, что если было X, родилось X/2, то чтобы осталось X должно X/2 умереть. Но умереть можно не только от старости. А точнее очевидно, что большинство умрет не от старости. Иначе популяция росла бы, а не оставалась бы X в дикой природе.
-
Цитата (Soul @ 24.04.22)
А точнее очевидно, что большинство умрет не от старости. Иначе популяция росла бы, а не оставалась бы X в дикой природе.
Вот. А тогда зачем поддерживать механизм, обеспечивающий эту самую долгую жизнь? Если у нас есть естественный предел, обеспечиваемый внешними факторами, ВКЛЮЧАЮЩИМИ в себя численность вашей популяции. Это как с некодирующей ДНК или потерявшим свою актуальность геном. Когда нет механизма поддержания и починки гена, он ломается.
-
Цитата (БоевойСлон @ 24.04.22)
Если в обоих видах конкуренцию внутри вида будут выигрывать те, кто живут дольше - то "быстрого" вида просто не будет, они оба станут "медленными". И вопрос в том, как внутри вида сохраняется "признак" короткой жизни, если всего одна мутация приводит к более длинной жизни - и большему числу потомства по сравнению с другими особями своего вида. Т.е. как виду получается "оставаться быстрым".
Освежи в памяти r/K стратегию, я отойду на час. Если когда вернусь будет еще актуально, продолжим.
Насчет внутри вида и оба станут медленными. Ты можешь быть самым успешным среди уссурийских тигров, но твой репродуктивный успех ничто по сравнению с типичной крысой. Я уже писал выше, медленные виды хуже переносят изменения среды.
-
Цитата (Nameless00 @ 24.04.22)
Вот. А тогда зачем поддерживать механизм, обеспечивающий эту самую долгую жизнь? Если у нас есть естественный предел, обеспечиваемый внешними факторами, ВКЛЮЧАЮЩИМИ в себя численность вашей популяции. Это как с некодирующей ДНК или потерявшим свою актуальность геном. Когда нет механизма поддержания и починки гена, он ломается.
Потому что твоя модель отличается от реальности? Если случился какой-то extinction event и осталось 10 особей от популяции из 1000, то наверное хорошо, чтобы они жили подольше и оставили побольше потомства? Да и в целом это неважно даже, так как внутривидовое давление распространит ген долгожития. Дольше живешь, больше потомства можешь оставить.
-
Цитата (Soul @ 24.04.22)
Потому что твоя модель отличается от реальности? Если случился какой-то extinction event и осталось 10 особей от популяции из 1000, то наверное хорошо, чтобы они жили подольше и оставили побольше потомства? Да и в целом это неважно даже, так как внутривидовое давление распространит ген долгожития. Дольше живешь, больше потомства можешь оставить.
Я умываю руки
P.S. Least but not last. После extinction event расцветают именно r-стратеги, не наоборот.
-
Цитата (Soul @ 24.04.22)
Потому что твоя модель отличается от реальности? Если случился какой-то extinction event и осталось 10 особей от популяции из 1000, то наверное хорошо, чтобы они жили подольше и оставили побольше потомства? Да и в целом это неважно даже, так как внутривидовое давление распространит ген долгожития. Дольше живешь, больше потомства можешь оставить.
Эволюция не есть прогнозируемый результат , а продолжительность жизни не критерий эволюции. Критерий для вида это выживаемость и приспособление к условиям, но лучше поменять местами.
Soul, надо сформировать твой тезис емко, чтобы понимать суть дискусси.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Ты видимо путаешь скорость размножения/длительность вынашивания с длительностью жизни. Понятно, что если один вид рожает раз в неделю, а другой раз в год, то скорость эволюции у первого будет выше. Но если они оба рожают раз в год, просто второй живет и рожает в 2 раза дольше, то скорость эволюции будет такая же.