| БоевойСлон | 1888 |
| Soul | 1141 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 404 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (Soul @ 26.11.21)
То что параллельные прямые не пересекаются - это аксиома в Эвклидовой геометрии. Если бы это можно было доказать, то это не было бы аксиомой. Ух. Прямая - это тоже математический концепт. Они бесконечные по определению.
Причинность - это аксиома в нынешнем научном мировоззрении. Из наличия причинности и того, как работают нейроны отсутствие силы воли или момента принятия решения вытекают сами собой, так же как геометрических аксиом все последующие следствия. Какой момент бы ты не выбрал в качестве совершения акта воли - тебе покажут на нейрон, спайк которого привел систему в то состояние, при котором следующий шаг был неизбежен и предопределен.
-
Nameless00, То есть задавая вопрос ты троллил. Я понял. Иначе зачем спрашивать, если твое определение дает однозначный ответ. Вот и поговорили.
Цитата (Nameless00 @ 26.11.21)
ебе покажут на нейрон, спайк которого привел систему в то состояние, при котором следующий шаг был неизбежен и предопределен.
Кто покажет? Современная наука? Нет конечно. Наше понимание процессов в мозгу еще очень и очень далеко от этого. Пока мы способны находить "нейроны" лишь для простейших действий. У того же Сапольски про это много. У нас есть отдельный нейрон, который активируется, когда мы видим прямую линию под определенным углом. Там мы видим связь 1 нейрон -> действие. Ну или действие -> 1 нейрон. Попытки же найти подобные нейроны или группу нейронов для чего-то более сложного закончились ничем. Может быть они есть, а может быть нет. Науке это пока неизвестно.
-
Если моё полотно читать не хочется, предлагаю сразу перейти к экспериментам и данным, непосредственно связанным со свободой воли, там интересное: click here
Цитата в спойлере в спойлере не работает, поэтому текст без спойлера Всё нижеизложенное мнение сугубо одной космической пылинки, открытой к дискуссии.
Если свобода воли подразумевает произвольные выборы субъекта, произвольные действия, то должны нарушаться причинно-следственные связи физического мира.
Согласно современным научным представлениям на любого человека, как и на другие объекты, распространяются некие законы физики. Даже если не все законы физики сейчас известны или какие-то из них неточны (а они неточны), ничто не указывает на то, что человек или что-либо живое каким-либо образом стоят особняком от мира физических явлений. Человек состоит из клеток, и эта агломерация клеток делает возможным организм, который частично может осознавать то, что он ощущает как персональный опыт. За наше чувственное восприятие отвечают нервные клетки, в которых благодаря всё тем же физическим законам происходит обмен ионами, последующее накопление или потеря заряда, и достигается потенциал действия (Неймлесс назвал его по-английски спайком). Нейрон активируется и передаёт сигнал дальше. И этот один нейрон имеет ничтожный вес в ансамбле.
Известно, что прямое вмешательство в мозг или транскраниальная магнитная стимуляция способны вызывать непосредственное изменение опыта человека. Если исключать вариант, что мозг это волшебная антенна, подключённая к источнику вне физического мира, то остаётся считать, что мозг (и нервная система) это непосредственный источник всего человеческого опыта, фактически коррелят опыта. Любой части этого опыта соответствует соответствующее изменение на физическом уровне в мозге. Если этот мозг, до каких мельчайших структур его не разбирай, остаётся системой, управляемой только законами физики, то откуда должно возникнуть воздействие, которое нарушит эти законы физики, откуда взяться "свободе"? Какое воздействие должно изменить ход вещей настолько, чтобы активировался хотя бы один нейрон? Какое воздействие должно произойти, чтобы внезапно сбить хотя бы один белочек с его курса? Откуда?
Говоря о свободе воли, иногда вспоминают квантовую механику. Даже если принять, что какие-то вероятностные процессы оказывают значительное влияние на тот мир, в котором мы себя воспринимаем, то это всё равно лишь случайные физические процессы. От их случайности ничего не меняется. Есть даже такое направление человеческой мысли, как «квантовый мистицизм». С ним можно столкнуться в эзотерических учениях и просто ненаучных интерпретациях открытий. Всё квантовое в какой-то момент стало волшебством, которым пытаются объяснять всё что можно. Видел дебаты, где один священник утверждал, что бог находится в квантовой неопределённости.
Ещё многие путают осознанные действия со свободой воли. Речь идёт не о разделении автоматических и осознанных действий, а вообще о самой гипотетической возможности самостоятельно инициировать фактически изменение в мозге. Даже если действие было осознано сознанием, это никак не указывает на фактор свободы воли. Я склонен считать, что сознание это главная причина, по которой люди вообще решили, что наделены свободой воли, и у нас путаница причины-следствия. Кроме того, осознание действия происходит с измеримой задержкой, осознание это просто эхо уже произошедшего решения. Как свобода воли должна проявляется в физическом мире? У материи, похоже, нет волшебных свойств нарушать законы, благодаря которым она существует в своём виде. Какие открытия должны быть сделаны в области нейрофизиологии, чтобы можно было утверждать о наличии свободы воли? Уточнение строения мозга не решит физической проблемы. Поэтому апелляцию к нейрофизиологии в контексте свободы воли, как бы странно это ни звучало, считаю избыточной.
Если придерживаться детерминистической позиции, то можно всё происходящее в мире считать судьбой этого мира, который просто разворачивается из точки А в точку Б согласно своим определённым законам. Из этого положения проистекает много интересных следствий.
Например, если человек не отвечает за происходящее в своей жизни, не отвечает за свои мысли и поступки, то нынешнее отношение людей друг к другу несправедливо просто из того, что нам известно о мире. Если человек в дурном расположении духа совершает что-то противоправное, разве это его вина, а не вина бесконечного числа обстоятельств? И заслуживает ли он именно того, что сейчас раздают в виде наказания (весьма неэффективного)? Ну окей, сейчас возможно лучших альтернатив нет, кроме как изолировать тех, кто нарушает правила, не мне об этом думать. Но людей стоило бы почаще прощать за их несовершенство, просто помня о том, что роли раздали без преференций.
Или мне очень понравилась идея, упомянутая у Канемана, что общечеловеческое ощущение свободы воли может быть напрямую связано с универсальностью религиозных верований. Мы ощущаем, как будто пилотируем это тело, присутствуем в нём и принимаем решения, которое тело затем исполняет. Если есть я, который управляет телом, то уже на этом этапе самопознания душу и тело можно разделить на две сущности. Очень интересная идея, как по мне:«…мы воспринимаем предметный мир как, по сути, отдельный от мира наших умов и потому можем представлять себе тела без душ и души без тел». Два типа причинности, которые мы способны воспринимать, позволяют нам легко усваивать две центральные идеи многих религий: во-первых, идею бесплотного божества, являющегося первопричиной существования физического мира, и, во-вторых, идею бессмертной души, временно контролирующей наше тело при жизни и оставляющей его после смерти. По мнению Блума, две концепции каузальности сформировались раздельно под влиянием эволюционных сил.
Но это далеко не всё. Если твои мысли не то что бы твои, а просто мысли, которые ты воспринимаешь, то и вес ответственности за них совсем не тот, который люди, выросшие среди сородичей, по умолчанию ощущают. Да и мысли эти могут быть насквозь искажёнными предшествующим опытом, что тоже облегчает путь самобичевания, но это уже психология.
Или можно вдохновиться тем, что тебе повезло вообще что-то испытывать, поскольку материи, которая сумела стать живой, крошечное количество. Ещё и человеком, который может играть в покер и другие человеческие игры, переживать, любить, заниматься анальным сексом, чувствовать ветерок на гусиной коже. Даже если вся жизнь это просто кино, которое идёт для одного лишь зрителя, это всё равно очень редкое событие на кубический километр космоса. Ты посмотришь это кино от начала до конца, хочется того или нет.
Можно также подумать, что раз твоё тело это непосредственная часть космоса, то вселенная заполняет все твои пустоты, все полости. Это полное проникновение, и никто тебя так не поимеет, как вселенная,в чём ты ещё не раз убедишься. И когда ты занимаешься сексом с человеком или какой другой зверюшкой, то именно вселенная двигает твоим телом в направлении полости или выпуклости другого существа. То есть вселенная и трахает тебя, и как дилдо использует, всю жизнь, каждый момент существования. Трахает по своим строгим законам, выверено и методично.
Я вообще думаю, что в детерминированном мире неуместно считать, что в пролшлом могло бы быть что-то, чего в реальности не произошло. Так, например, на суицид способны только те, кто его совершили или совершат в будущем. Если ты чувствуешь, что можешь убить себя, но в итоге этого не делаешь, то ты заблуждался и ни в один момент времени этого сделать не мог, просто не в этом мире. В этом же ключе можно порассуждать о человеческом потенциале. Когда говорят о чьём-то потенциале, фактически высказываются предположения о том, как далеко человек может зайти. Но если сценарий для человека один, да и человек на него никак не влияет, находясь внутри истории, то можно сказать, что в любой момент времени человек живёт на тот максимум, на который он только физически способен. Хоть я считаю рассуждения о потенциале чисто ментальным упражнением, тем не менее вера в свой потенциал может менять человека, мотивировать его на свершения, заставлять грустить от «нереализованного потенциала». Из-за веры человек может решить, что у него нет потенциала, и уверовав, человек проживёт соответственно. Оценивайте потенциал осторожно.
Концепция детерминизма сильно повлияла на то, как я воспринимаю мир и себя в нём. Это позволяет жить без пустых вопросов о смысле жизни, без сожалений, мало испытывать вины и много сопереживания остальным живым штучкам, сочувствовать их судьбам или радоваться за них. Жизнь для меня похожа на фриролл, где билеты выдали абсолютно всем, но это АЛЫН ШУТАУТ, сиди и смотри. Если бы что-то могло доказать, что свобода воли реальна, уверен, я был бы рад. Так же рад, как если бы была открыта магия или загробная жизнь. Но если принять, что «я», моё восприятие, это просто одна из фич этой вселенной, где смогли возникнуть люди, то существование становится значительно легче и благодарнее. Катать тоже безусловно куда проще в такой вселенной, где исходы всех твоих каток предрешены. Но честно говоря, когда я об этом задумался впервые, то прошёл через экзистенциальный кризис, ведь всё моё эго зиждилось на представлении о себе, как единственном возможном источнике моих желаний и поступков, на который конечно куча всего влияет, но есть же где-то там я, за которым последнее слово... И не я один из-за этого переживал, важно для себя это интерпретировать в правильном ключе. -
Цитата (Benevolented @ 26.11.21)
Например, если человек не отвечает за происходящее в своей жизни, не отвечает за свои мысли и поступки, то нынешнее отношение людей друг к другу несправедливо просто из того, что нам известно о мире. Если человек в дурном расположении духа совершает что-то противоправное, разве это его вина, а не вина бесконечного числа обстоятельств? И заслуживает ли он именно того, что сейчас раздают в виде наказания (весьма неэффективного)? Ну окей, сейчас возможно лучших альтернатив нет, кроме как изолировать тех, кто нарушает правила, не мне об этом думать. Но людей стоило бы почаще прощать за их несовершенство, просто помня о том, что роли раздали без преференций.
Тебе не кажется, что этими фразами ты отчасти перечёркиваешь всё остальное, о чём писал? В чём смысл рассуждать о несправедливости отношения людей и наказания, если они также предопределены? Ведь если свободы воли нет — то все всё равно получат то, что «должны». Поэтому прощать может быть и стоило бы, но прощения будет ровно столько, сколько отмерено )
-
Цитата (Дизель @ 27.11.21)
Тебе не кажется, что этими фразами ты отчасти перечёркиваешь всё остальное, о чём писал? В чём смысл рассуждать о несправедливости отношения людей и наказания, если они также предопределены? Ведь если свободы воли нет — то все всё равно получат то, что «должны». Поэтому прощать может быть и стоило бы, но прощения будет ровно столько, сколько отмерено )
Стоило бы в дальнейшем, принимая во внимание отсутствие свободы воли. Естественно, каждый получит то, что получит, но наказывают людей такие же люди, на которых влияет всё подряд, в том числе и посты на ДТ. Мы же постоянно уточняем нашу картину мира. Прочитал про поведение в споте - поменялся. За очень редкими исключениями естественные языки плохо заточены под мир, где нет свободы воли или для рассуждений о "я".
-
-
Здесь про детей родившихся в таком-то году в Штатах.
В тему недавней дискуссии о том, что богатым положено становиться богаче, а рабочим больше работать. Примечательно, что журналисты проблему обозначают вполне точно, а вот дальше начинаются какие-то сопли с хвальбой помощи нескольким студентам, неграм и тд. из миллиардов оказавшихся в беспросветной жопе. Ну и признание, что такие методы, конечно же, не масштабируются, но мы типа стараемся.
Ещё более примечательно, что видео от такого авторитетного журнала полностью игнорирует такие фундаментальные вопросы как причины растущего неравенства, пути выхода, возможные альтернативы, кто является выгодополучателями текущей системы и как они связаны с властью её защищающей и тд....
-
Key, не хочу злорадствовать, хотя некоторые комментарии прям просятся.
-
Key, В периоды без потрясений, когда идет стабильный рост экономики - расслоение увеличивается. В периоды войн и кризисов - уменьшается. Никакие другие причины необязательны.
-
Цитата (Key @ 02.12.21)
В тему недавней дискуссии о том, что богатым положено становиться богаче, а рабочим больше работать.
Ну вообще-то из графиков в статье, из которой взят второй график, следует, что чем родители богаче, тем ниже вероятность того, что ребёнок будет зарабатывать больше них.
А так да, вероятность 50% зарабатывать больше родителей - это беспросветная жопа. То ли дело родители, вот они классно жили. Ой, блин, как-то странно получилось...
P.S. Ещё рекомендую ознакомиться с графиками на 35 странице исследования, где авторы (тут они большие молодцы, кстати) рассматривают альтернативные методики оценки этой вероятности. Если учесть налоги и трансферты, то это +3% к вероятности. Сравнивать доходы не в 30 лет, а в 40 - +5%. Другие методики оценки инфляции дают от +3% до +8%. Если посчитать доходы не на семью, а на одного взрослого, то одно это даёт +7% (!!!), как я понимаю потому, что сейчас меньше и позже женятся.
Короче, поменьше читайте газетные статьи и абстракты, и побольше сырые данные.
-
БоевойСлон, Ну так одно другому не мешает. Каждое новое поколение может быть богаче своих родителей с вероятностью больше 50% или даже 70%, а неравенство все равно будет расти.
-
Soul, согласен.
Вообще, я конечно не спорю с тем, что неравенство сильно выросло, это очевидный факт.
Но оно может расти от того, что одни становятся богаче, а другие беднее, а может от того, что одни становятся сильно богаче, а другие - чуть-чуть, или остаются примерно как были. Да, психологически второй сценарий может выглядеть почти как первый, но в моих глазах разница между ними есть.
А 1945-1975 годы были уникальным периодом быстрого фронтального роста доходов и уровня жизни. Не только в США, но и в Европе (как западной, так и восточной), и в СССР. По сравнению с тем периодом любой другой будет проигрывать, как после него, так и до.
-
Цитата (БоевойСлон @ 02.12.21)
Ну вообще-то из графиков в статье, из которой взят второй график, следует, что чем родители богаче, тем ниже вероятность того, что ребёнок будет зарабатывать больше них.
А так да, вероятность 50% зарабатывать больше родителей - это беспросветная жопа. То ли дело родители, вот они классно жили. Ой, блин, как-то странно получилось...
Спасибо за ссылку на исследование, немаленькое получилось.)
Что касается беспросветной жопы, то я говоря о миллиардах людей очевидно же имел в виду не только и не столько США с их 50%. Тут больше сам тренд интересен, о цифрах можно спорить, но направление движения очевидное. Почему такая динамика, и почему она вдруг должна поменяться, чтобы через 10-15 лет не стать 40%? Одна надежда на войны и кризисы? Коронавируса хватит или всё же без мировой войны не обойтись.))
И это в стране в которую стекаются ресурсы со всего мира и чьего сегодняшнего уровня потребления невозможно достичь всем даже теоретически. Тут мы уже, кстати, плавно подходим и ко второй обсуждаемой здесь теме - ресурсам, потреблению, климату.
-
Запланированное устаревание - зло или благо?
Допустим мы можем закрепить его законодательно.
-
Покупатель должен быть об этом проинформирован (и эта обязанность продавца может быть закреплена законодательно), а дальше уже его выбор, какой товар покупать.
-
Цитата (Nameless00 @ 15.12.21)
Запланированное устаревание - зло или благо?
Допустим мы можем закрепить его законодательно.
А у тебя самого есть ответ о рациональности такого подхода? Пример сможешь привести, где запланированное устаревание решает какую-то задачу/проблему? Если сможем, мы вправе оценить "зачем" такое придумали?
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.12.21)
Покупатель должен быть об этом проинформирован (и эта обязанность продавца может быть закреплена законодательно), а дальше уже его выбор, какой товар покупать.
Если условный "я" крупный производитель техники (вероятно наиболее яркий пример с таким решением это Эпл), то мне суперневыгодно раскрывать потребителю "карты", и имея ресурсы и механизмы лоббировать те или иные условия, я же рациональнее всего защищаю свои интересы и стратегию по продвижению/обновлению и тд. Причём, имея институт лоббирования, всё законно, а острые моменты можно трактовать умеючи.
-
Если только против биологического бессмертия обеспеченных людей.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Я не понимаю причем тут Зенон.
То что параллельные прямые не пересекаются - это аксиома в Эвклидовой геометрии. Если бы это можно было доказать, то это не было бы аксиомой. Ух. Прямая - это тоже математический концепт. Они бесконечные по определению.
Ты конечно тоже в праве сказать, что у человека нет свободы воли - это аксиома. Тогда ничего доказывать не надо конечно.