БоевойСлон | 1890 |
Soul | 1153 |
Khishtaki | 840 |
777sani | 418 |
grenka666 | 397 |
Цитата (LikeAA @ 19.07.21)Мовчан тут недавно научпоп книжку про экономику написал («Проклятые экономики»), и вот тут есть глава про Китай.
Большая цитата оттуда про технологическое преимущество Китая в 15-м веке (а Васко да Гама - это конец 15 века):
Прекрасный текст, очень познавательно. Но, это не особо помогло Китаю в дальнейшем развитии. Легкого огнестрела у них так и не было, его привезли европейцы и помогали налаживать производство на месте. Ну и вся эта технологическая "мощь" и благополучие никак не спасло Китая от кризиса и последующего завоевания сначала маньчжурами, а потом и европейскими державами (чуть позже включилась и наша РИ), которые через свои торговые компании взаимодействовали с местными властями.
Ну и небольшая выдержка о ситуации того времени в "сверхмощном Китае"
Начиная с последних годов Ваньли, и во время правления двух следующих императоров, страну охватил жестокий финансовый кризис, вызванный резким дефицитом основного платежного средства — серебра.
Причин тому было сразу несколько. Во-первых, протестантские власти Голландской республики и Британской империи развязали каперскую войну на море против католических держав — Испании и Португалии, пытаясь таким образом ослабить их глобальное экономическое влияние[76]. В то же время, Филипп IV Испанский (время правления 1621—1665) ополчился против контрабандной торговли серебром из мексиканских и перуанских рудников, которое также шло в Китай через Тихий океан, и, пытаясь добиться монопольной торговли с Китаем, отправлял корабли непосредственно из испанских портов в Манилу. В 1639 году правительство Токугавы в Японии практически прекратило торговлю с европейскими державами, таким образом нанеся ущерб ещё одному источнику, через который серебро могло поступать в Китай. Впрочем, приток серебра из Японии всё же продолжался, хотя и в небольшом количестве; потеря южноамериканского серебра была более существенной[77]. Существует также мнение, что резкий рост цен на серебро в XVII столетии был спровоцирован скорее падением спроса на китайские товары, а не уменьшением количества серебряной валюты[78].
Все эти событие произошли приблизительно в одно и то же время, и их совместное воздействие вызвало резкий скачок цен на серебро, и привело к тому, что многие из китайских провинций оказались не в силах выплачивать в казну причитающиеся с них налоги. Чем дороже становилось серебро, тем неохотнее с ним расставались, — таким образом, количества серебра на рынке продолжало уменьшаться и вместе с тем выросла инфляция медных денег. В 1630-х годах за связку из тысячи медных монет давали унцию серебра; в 1640 году цена связки упала до половины унции; а к началу 1643 года составляла приблизительно треть унции. Для крестьянства это оборачивалось практическим разорением, так как налоги они должны были вносить серебром, в то время как за ремесленные изделия и сельскохозяйственную продукцию платили медью[79].
Помимо этого кризис усугублялся значительным демографическим ростом (население Минской империи в начале XVII века увеличилось в 3-4 раза по сравнению с концом XIV века). Рост населения, разорение деревни и стихийные бедствия резко обострили продовольственную проблему. Зерна на душу населения становилось всё меньше, и оно дорожало. В частном секторе шло массовое разорение крестьян-владельцев земли и превращение их в арендаторов, которых ожидала высокая арендная плата. Парадоксально, но одновременно с этим расцветали города: приток свободной дармовой рабочей силы сопутствовал развитию ремесла, шахт, рудников, транспорта, однако далеко не все ушедшие в города могли устроиться на работу. Многие из них становились безработными, пополняли ряды нищих, воров и бандитов. Женщины, особенно молодые, превращались в служанок, рабынь, проституток[73].
В начале XVII века на Севере Китая голод стал постоянным явлением, виной тому были долгие, суровые зимы, в промежутке между которыми урожай просто не успевал вызревать — это время известно под именем Малого Ледникового периода[80]. Голод, наряду с постоянно растущим налоговым бременем, разгул военных грабежей и мародерства, слабеющая система помощи бедным, постоянные наводнения, а также неспособность центрального правительства грамотно руководить ирригационными и противопаводковыми работами — всё это привело к высокой смертности, обнищанию и всемерному ожесточению населения. Само правительство, практически лишённое налоговых поступлений, было не в состоянии бороться с обрушившихся на страну бедствиями. Ко всему прочему, разразилась эпидемия, опустошив страну от Чжэцзяна до Хэнаня. Количество её жертв было огромно, хотя точная цифра остаётся неизвестной[81].
Цитата (kosvk @ 19.07.21)Или условия вынужденной конкуренции, когда стоит вопрос выживания.
Проиграли войну, соперник лучше вооружён и тд
Придерживаюсь мнения, что наука в чистом виде - в первую очередь продукт человеческой любознательности.
А то о чем ты пишешь это
Цитата (eazzzyyyyy @ 19.07.21)
Ну а в целом, технологии развиваются там где есть предпосылки (природные, социальные экономические и т.д.) и научная база.
“Так, в торговом договоре между смоленским князем и немецкими купцами 1229 г. записано: «Если русский покупает у немецкого гостя товар в долг и при этом он является должником какого-либо другого русского, то немец пусть получит долг первым». Если русский и немец одновременно прибывали к месту волока товаров, то русский должен был пропустить немца первым, если только русский не из Смоленска, в противном случае они бросали жребий.”
Excerpt From
Цивилизация средневекового Запада
Жак Ле Гофф
This material may be protected by copyright.
Цитата (ilovecpma @ 19.07.21)вызвало резкий скачок цен на серебро, и привело к тому, что многие из китайских провинций оказались не в силах выплачивать в казну причитающиеся с них налоги. Чем дороже становилось серебро, тем неохотнее с ним расставались,
Здесь стоит отметить в первую очередь что к тому моменту Китай был настолько богат, что мог позволить себе собирать налоги серебром. Роскошь доступная далеко не каждому в то время.
Цитата (Nameless00 @ 20.07.21)Здесь стоит отметить в первую очередь что к тому моменту Китай был настолько богат, что мог позволить себе собирать налоги серебром. Роскошь доступная далеко не каждому в то время.
Так с этим пунктом я и не спорил и согласен с ним, только это никак не помогло Китаю в дальнейшем против значительнее менее "богатых" захватчиков. У инков с ацтеками тоже было много золота и серебра, но их стерли с лица земли в кратчайшие сроки нищие и голодные конкистадоры.
Как вы думаете, почему Литва в свое время приняла христианство?
И почему страны Азии и Африки принимали ислам?
(или для чего)
Цитата (Nameless00 @ 19.07.21)Но проблема в том, что до появления технологического преимущества не было ни демократических выборов, ни прав человека. По крайней мере обычного человека. А преимущество именно в военном плане уже было. Видимо как технологическое (хотя не факт что было преимущество в других, не пороховых технологиях), так и организационное. Почему? Вот это для меня сейчас вопрос вопросов.
Думаю дело в образовании. В Европе было гораздо больше образованных людей - школы, университеты, вот это вот все. Это повлекло за собой технологическое преимущество, лучшую организованность, лучшую мотивацию, амбициозность, стремление к социальным лифтам.
Цитата (Омг @ 21.07.21)Думаю дело в образовании. В Европе было гораздо больше образованных людей - школы, университеты, вот это вот все. Это повлекло за собой технологическое преимущество, лучшую организованность, лучшую мотивацию, амбициозность, стремление к социальным лифтам.
Ну каждый китайский чиновник тоже сдавал экзамены регулярно. Да и у арабов все было неплохо в свое время разного рода медресе. Слишком простой ответ, кмк
Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)Слишком простой ответ, кмк
Ну не только в образовании, конечно, еще политическая конкуренция, но образование - это главное.
Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)Да и у арабов все было неплохо в свое время разного рода медресе.
Гораздо хуже. Да и кроме корана толком ничего не изучали. Я имею в виду именно более массовое начальное образование. Те же 10% грамотных по средневековым меркам это очень много. Я же не говорю. что в других странах образования вовсе не было. Имхо, различие в широте охвата.
Немного разверну мысль. Что дает более широкое образование? Оно восполняет главный дефицит любой структуры - дефицит менеджеров низкого и среднего звена. Во все времена был переизбыток генералов и рядовых исполнителей. А вот грамотных руководителей среднего звена всегда не хватало. Если брать армию, то это сержанты и капитаны. Повторю, именно грамотных и умелых. И чем больше школ, тем больше таких потенциальных "капитанов" удается подготовить.
Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)Когда это случилось?
И почему?
Уроборос получается. Рост технологической оснащенности повлек за собой спрос на более образованную рабочую силу. А распространение образования повлекло за собой рост технологической оснащенности.
Имхо, ключевой момент - это развитие морской торговли в эпоху географических открытий. Флот требовал массу грамотных специалистов - от навигаторов до инженеров.
Цитата (Омг @ 21.07.21)Да и кроме корана толком ничего не изучали
Авиценна, Улугбек, Тамерлан, Аль Хорезми. Это только те кто на слуху. Цифры и те - арабские. Думаю наше представление об исламской науке сильно искажено нарративом последних столетий.
Всё еще не похоже на ответ.
Я бы может порылся в сторону «своевременности». Типа что научное мышление или парламентские институты выигрывают водно время (при одних условиях) и проигрывают в другое время, и Европе повезло обратиться ко всему этому в наиболее подходящий момент. Но тоже так себе конструкция.
Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)И почему те же причины, что побудили образовывать средневековых европейцев не побудили образовывать средневековых индусов?
Индусам от европейцев ничего было не надо. За пряности брали исключительно золото. А европейцам от индусов нужны были пряности. Поэтому европейцы плыли к индусам, а не наоборот.
Цитата (Омг @ 21.07.21)Уроборос получается. Рост технологической оснащенности повлек за собой спрос на более образованную рабочую силу. А распространение образования повлекло за собой рост технологической оснащенности.
Имхо, ключевой момент - это развитие морской торговли в эпоху географических открытий. Флот требовал массу грамотных специалистов - от навигаторов до инженеров.
Явление такого типа должно было сработать везде. Ничего специфического для Европы в этом нет. Но не сработало.
Переформулирую. По мере расширения кругозора старый ответ «у нас были ученые (буржуа/выборы) а у них нет» меня устраивать перестал, потому что обнаружилось что и у них в разное время все это было и, временами, даже гораздо более в количестве. Но результат налицо. Вот я сейчас вяло копаюсь в поисках хотя бы направления для новой версии. И еще, косвенно, это интересно потому что в зависимости от причин такого рывка можно пытаться спрогнозировать будет ли капитализм (демократия/научный метод) закрывающей технологией, концом истории, или это всего лишь очередная стадия, очередной виток и мы пока не можем помыслить кто получит преференции на следующем шаге.
P.S. То есть это не спор, в котором у меня есть какая-то позиция. Пока нет никакой, просто старая устраивать перестала.
Так а в чем собственно вопрос? Ну сложилось на определенном историческом этапе ситуация, где один регион существенно вырвался в технологическом плане. И воспользовавшись ситуацией довольно быстро колонизировал большую часть остального мира. В целом, обычная практика.
Причем не факт, что в конце 15в преимущество Европы в науке было серьезным. Достаточно несколько ключевых технологий.
Да и завоеванием это назвать сложно. В основном европейцы строили на побережье форты и торговые форпосты.
Ну а причины, вероятнее всего те же ,что дали старт эпохе Возрождения в целом. Плюс в довольно пестрой Европе шли постоянные войны, как глобальные, так и локальные ,что явно способствовало развитию военного дела, технологий и институтов. Если этого мало, то есть и специальные для такого случая теории вроде этногенеза Гумилева.
Ну а в целом, технологии развиваются там где есть предпосылки (природные, социальные экономические и т.д.) и научная база. Наука хорошо развивается там где для этого создаются благоприятные условия. И политический строй как таковой, явно не определяющий фактор.