Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:Вчера, 21:59
862
Статистика
Всего постов
19407
2,229,325 просмотров
Новых постов
+1
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 819 839 840 841 842 861 971
  • Цитата (Nameless00 @ 19.07.21)  

    Но проблема в том, что до появления технологического преимущества не было ни демократических выборов, ни прав человека. По крайней мере обычного человека. А преимущество именно в военном плане уже было. Видимо как технологическое (хотя не факт что было преимущество в других, не пороховых технологиях), так и организационное. Почему? Вот это для меня сейчас вопрос вопросов.

    Так а в чем собственно вопрос? Ну сложилось на определенном историческом этапе ситуация, где один регион существенно вырвался в технологическом плане. И воспользовавшись ситуацией довольно быстро колонизировал большую часть остального мира. В целом, обычная практика.

     

    Причем не факт, что в конце 15в преимущество Европы в науке было серьезным. Достаточно несколько ключевых технологий. 

     

    Да  и завоеванием это назвать сложно. В основном европейцы строили на побережье форты и торговые форпосты.

     

    Ну а причины, вероятнее всего те же ,что дали старт эпохе Возрождения в целом. Плюс в  довольно пестрой Европе шли постоянные войны, как глобальные, так и локальные ,что явно способствовало развитию военного дела, технологий и институтов. Если этого мало, то есть и  специальные для такого случая теории вроде этногенеза Гумилева. 

     

    Ну а в целом, технологии развиваются там где  есть предпосылки (природные, социальные экономические и т.д.) и научная база. Наука  хорошо развивается там где для этого создаются  благоприятные условия. И политический строй как таковой, явно не определяющий фактор.

    136/227
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (LikeAA @ 19.07.21)  

    Мовчан тут недавно научпоп книжку про экономику написал («Проклятые экономики»), и вот тут есть глава про Китай.

    Большая цитата оттуда про технологическое преимущество Китая в 15-м веке (а Васко да Гама - это конец 15 века):

    Прекрасный текст, очень познавательно. Но, это не особо помогло Китаю в дальнейшем развитии. Легкого огнестрела у них так и не было, его привезли европейцы и помогали налаживать производство на месте. Ну и вся эта технологическая "мощь" и благополучие никак не спасло Китая от кризиса и последующего завоевания сначала маньчжурами, а потом и европейскими державами (чуть позже включилась и наша РИ), которые через свои торговые компании взаимодействовали с местными властями.

     

    Ну и небольшая выдержка о ситуации того времени в "сверхмощном Китае"

     

    Начиная с последних годов Ваньли, и во время правления двух следующих императоров, страну охватил жестокий финансовый кризис, вызванный резким дефицитом основного платежного средства — серебра.

    Причин тому было сразу несколько. Во-первых, протестантские власти Голландской республики и Британской империи развязали каперскую войну на море против католических держав — Испании и Португалии, пытаясь таким образом ослабить их глобальное экономическое влияние[76]. В то же время, Филипп IV Испанский (время правления 1621—1665) ополчился против контрабандной торговли серебром из мексиканских и перуанских рудников, которое также шло в Китай через Тихий океан, и, пытаясь добиться монопольной торговли с Китаем, отправлял корабли непосредственно из испанских портов в Манилу. В 1639 году правительство Токугавы в Японии практически прекратило торговлю с европейскими державами, таким образом нанеся ущерб ещё одному источнику, через который серебро могло поступать в Китай. Впрочем, приток серебра из Японии всё же продолжался, хотя и в небольшом количестве; потеря южноамериканского серебра была более существенной[77]. Существует также мнение, что резкий рост цен на серебро в XVII столетии был спровоцирован скорее падением спроса на китайские товары, а не уменьшением количества серебряной валюты[78].

    Все эти событие произошли приблизительно в одно и то же время, и их совместное воздействие вызвало резкий скачок цен на серебро, и привело к тому, что многие из китайских провинций оказались не в силах выплачивать в казну причитающиеся с них налоги. Чем дороже становилось серебро, тем неохотнее с ним расставались, — таким образом, количества серебра на рынке продолжало уменьшаться и вместе с тем выросла инфляция медных денег. В 1630-х годах за связку из тысячи медных монет давали унцию серебра; в 1640 году цена связки упала до половины унции; а к началу 1643 года составляла приблизительно треть унции. Для крестьянства это оборачивалось практическим разорением, так как налоги они должны были вносить серебром, в то время как за ремесленные изделия и сельскохозяйственную продукцию платили медью[79].

    Помимо этого кризис усугублялся значительным демографическим ростом (население Минской империи в начале XVII века увеличилось в 3-4 раза по сравнению с концом XIV века). Рост населения, разорение деревни и стихийные бедствия резко обострили продовольственную проблему. Зерна на душу населения становилось всё меньше, и оно дорожало. В частном секторе шло массовое разорение крестьян-владельцев земли и превращение их в арендаторов, которых ожидала высокая арендная плата. Парадоксально, но одновременно с этим расцветали города: приток свободной дармовой рабочей силы сопутствовал развитию ремесла, шахт, рудников, транспорта, однако далеко не все ушедшие в города могли устроиться на работу. Многие из них становились безработными, пополняли ряды нищих, воров и бандитов. Женщины, особенно молодые, превращались в служанок, рабынь, проституток[73].

    В начале XVII века на Севере Китая голод стал постоянным явлением, виной тому были долгие, суровые зимы, в промежутке между которыми урожай просто не успевал вызревать — это время известно под именем Малого Ледникового периода[80]. Голод, наряду с постоянно растущим налоговым бременем, разгул военных грабежей и мародерства, слабеющая система помощи бедным, постоянные наводнения, а также неспособность центрального правительства грамотно руководить ирригационными и противопаводковыми работами — всё это привело к высокой смертности, обнищанию и всемерному ожесточению населения. Само правительство, практически лишённое налоговых поступлений, было не в состоянии бороться с обрушившихся на страну бедствиями. Ко всему прочему, разразилась эпидемия, опустошив страну от Чжэцзяна до Хэнаня. Количество её жертв было огромно, хотя точная цифра остаётся неизвестной[81].

    10/17
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (eazzzyyyyy @ 19.07.21)  

    Наука  хорошо развивается там где для этого создаются  благоприятные условия.

    Или условия вынужденной конкуренции, когда стоит вопрос выживания. 

    Проиграли войну, соперник лучше вооружён и тд

    2/19
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (kosvk @ 19.07.21)  

    Или условия вынужденной конкуренции, когда стоит вопрос выживания. 

    Проиграли войну, соперник лучше вооружён и тд

    Придерживаюсь мнения, что наука в чистом виде - в первую очередь продукт человеческой любознательности. 

     

    А то о чем ты пишешь это 

    Цитата (eazzzyyyyy @ 19.07.21)  

     

    Ну а в целом, технологии развиваются там где  есть предпосылки (природные, социальные экономические и т.д.) и научная база. 

    137/227
    Ответить Цитировать
    0
  • “Так, в торговом договоре между смоленским князем и немецкими купцами 1229 г. записано: «Если русский покупает у немецкого гостя товар в долг и при этом он является должником какого-либо другого русского, то немец пусть получит долг первым». Если русский и немец одновременно прибывали к месту волока товаров, то русский должен был пропустить немца первым, если только русский не из Смоленска, в противном случае они бросали жребий.”

    Excerpt From
    Цивилизация средневекового Запада
    Жак Ле Гофф
    This material may be protected by copyright.

    5563/6425
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (ilovecpma @ 19.07.21)  

    вызвало резкий скачок цен на серебро, и привело к тому, что многие из китайских провинций оказались не в силах выплачивать в казну причитающиеся с них налоги. Чем дороже становилось серебро, тем неохотнее с ним расставались,

    Здесь стоит отметить в первую очередь что к тому моменту Китай был настолько богат, что мог позволить себе собирать налоги серебром. Роскошь доступная далеко не каждому в то время.

    5564/6425
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 20.07.21)  

    Здесь стоит отметить в первую очередь что к тому моменту Китай был настолько богат, что мог позволить себе собирать налоги серебром. Роскошь доступная далеко не каждому в то время.

    Так с этим пунктом я и не спорил и согласен с ним, только это никак не помогло Китаю в дальнейшем против значительнее менее "богатых" захватчиков. У инков с ацтеками тоже было много золота и серебра, но их стерли с лица земли в кратчайшие сроки нищие и голодные конкистадоры.

    11/17
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (ilovecpma @ 20.07.21)  

    У инков с ацтеками тоже было много золота и серебра, но их стерли с лица земли в кратчайшие сроки нищие и голодные конкистадоры.

    А Рим - сожрали голодные варвары, так те ещё и технически уступали.

    5565/6425
    Ответить Цитировать
    0
  • Как вы думаете, почему Литва в свое время приняла христианство?


    И почему страны Азии и Африки принимали ислам?


    (или для чего)

    5566/6425
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 19.07.21)  

    Но проблема в том, что до появления технологического преимущества не было ни демократических выборов, ни прав человека. По крайней мере обычного человека. А преимущество именно в военном плане уже было. Видимо как технологическое (хотя не факт что было преимущество в других, не пороховых технологиях), так и организационное. Почему? Вот это для меня сейчас вопрос вопросов.

    Думаю дело в образовании. В Европе было гораздо больше образованных людей - школы, университеты, вот это вот все. Это повлекло за собой технологическое преимущество, лучшую организованность, лучшую мотивацию, амбициозность, стремление к социальным лифтам.

    119/212
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Омг @ 21.07.21)  

    Думаю дело в образовании. В Европе было гораздо больше образованных людей - школы, университеты, вот это вот все. Это повлекло за собой технологическое преимущество, лучшую организованность, лучшую мотивацию, амбициозность, стремление к социальным лифтам.

    Ну каждый китайский чиновник тоже сдавал экзамены регулярно. Да и у арабов все было неплохо в свое время разного рода медресе. Слишком простой ответ, кмк

    5567/6425
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)  

    Ну каждый китайский чиновник тоже сдавал экзамены регулярно.

    Сколько их было относительно численности населения? Ну и дело еще в качестве образования.

    120/212
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)  

    Слишком простой ответ, кмк

    Ну не только в образовании, конечно, еще политическая конкуренция, но образование - это главное.

    Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)  

    Да и у арабов все было неплохо в свое время разного рода медресе.

    Гораздо хуже. Да и кроме корана толком ничего не изучали. Я имею в виду именно более массовое начальное образование. Те же 10% грамотных по средневековым меркам это очень много. Я же не говорю. что в других странах образования вовсе не было. Имхо, различие в широте охвата.

    121/212
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Омг @ 21.07.21)  

    Те же 10% грамотных по средневековым меркам это очень много

    Когда это случилось?

    И почему? И почему те же причины, что побудили образовывать средневековых европейцев не побудили образовывать средневековых индусов?

    5568/6425
    Ответить Цитировать
    1
  • Немного разверну мысль. Что дает более широкое образование? Оно восполняет главный дефицит любой структуры - дефицит менеджеров низкого и среднего звена. Во все времена был переизбыток генералов и рядовых исполнителей. А вот грамотных руководителей среднего звена всегда не хватало. Если брать армию, то это сержанты и капитаны. Повторю, именно грамотных и умелых. И чем больше школ, тем больше таких потенциальных "капитанов" удается подготовить.

    122/212
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)  

    Когда это случилось?

    И почему?

    Уроборос получается. Рост технологической оснащенности повлек за собой спрос на более образованную рабочую силу. А распространение образования повлекло за собой рост технологической оснащенности. 

    Имхо, ключевой момент - это развитие морской торговли в эпоху географических открытий. Флот требовал массу грамотных специалистов - от навигаторов до инженеров.

    123/212
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Омг @ 21.07.21)  

    Да и кроме корана толком ничего не изучали

    Авиценна, Улугбек, Тамерлан, Аль Хорезми. Это только те кто на слуху. Цифры и те - арабские. Думаю наше представление об исламской науке сильно искажено нарративом последних столетий.

     

    Всё еще не похоже на ответ.

     

    Я бы может порылся в сторону «своевременности». Типа что научное мышление или парламентские институты выигрывают водно время (при одних условиях) и проигрывают в другое время, и Европе повезло обратиться ко всему этому в наиболее подходящий момент. Но тоже так себе конструкция.

    5569/6425
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 21.07.21)  

    И почему те же причины, что побудили образовывать средневековых европейцев не побудили образовывать средневековых индусов?

    Индусам от европейцев ничего было не надо. За пряности брали исключительно золото. А европейцам от индусов нужны были пряности. Поэтому европейцы плыли к индусам, а не наоборот.

    124/212
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Омг @ 21.07.21)  

    Уроборос получается. Рост технологической оснащенности повлек за собой спрос на более образованную рабочую силу. А распространение образования повлекло за собой рост технологической оснащенности. 

    Имхо, ключевой момент - это развитие морской торговли в эпоху географических открытий. Флот требовал массу грамотных специалистов - от навигаторов до инженеров.

    Явление такого типа должно было сработать везде. Ничего специфического для Европы в этом нет. Но не сработало.

     

    Переформулирую. По мере расширения кругозора старый ответ «у нас были ученые (буржуа/выборы) а у них нет» меня устраивать перестал, потому что обнаружилось что и у них в разное время все это было и, временами, даже гораздо более в количестве. Но результат налицо. Вот я сейчас вяло копаюсь в поисках хотя бы направления для новой версии. И еще, косвенно, это интересно потому что в зависимости от причин такого рывка можно пытаться спрогнозировать будет ли капитализм (демократия/научный метод) закрывающей технологией, концом истории, или это всего лишь очередная стадия, очередной виток и мы пока не можем помыслить кто получит преференции на следующем шаге. 


     

    P.S. То есть это не спор, в котором у меня есть какая-то позиция. Пока нет никакой, просто старая устраивать перестала.

    5570/6425
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Омг @ 21.07.21)  

    А европейцам от индусов нужны были пряности. Поэтому европейцы плыли к индусам, а не наоборот.

    Пешком возили же, и ничего. Нормально было. И приплыли уже с пушками.

    5571/6425
    Ответить Цитировать
    0
1 819 839 840 841 842 861 971
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.