Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:03:29
854
Статистика
Всего постов
19622
2,251,064 просмотров
Новых постов
+7
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 776 796 797 798 799 818 982
  • Цитата (БоевойСлон @ 24.04.21)  

    Убивали здоровых детей, потому что их было нечем кормить, и шли после этого отдыхать 12 часов в сутки?

    Кстати это куда ближе к истине чем ты думаешь. В средневековье была уйма выходных и праздничных дней, что сосуществовало и с бедностью и с голодом. 
    Да даже в предреволюционной российской империи отдыхали треть года, что не мешало дойди до ручки, приведшей потом к взрыву. Ведь можно пить и клясть судьбу и богачей.

    5285/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 24.04.21)  

    Откуда вообще взялась популяция в два раза ниже?

    В два раза - это понятно условное число. Но эволюционно все стремятся произвести максимальное число потомства способного дожить до репродуктивного возраста. Если можно было бы просто работать не 5 часов в день, а 8 и при этом иметь больше потомства дожившего до взрослого возраста, то эволюционное давление ровно к этому и привело бы. А если оно к этому не привело, то значит были какие-то факторы, которые не позволяли это сделать. Может быть в реальности работали не 5 часов, а 12 и больше уже было некуда. Или может быть не умели заготавливать пищу и в голодные месяцы даже охотясь по 20 часов в сутки невозможно было прокормить больше людей. Я не знаю точно, это лишь догадки и возможные варианты. 

     

    Но смысл в том, что если бы собиратели и охотники могли иметь больше детей (доживших до репродукции), то они бы их имели. Иначе никак.

    852/1179
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 24.04.21)  

    Но смысл в том, что если бы собиратели и охотники могли иметь больше детей (доживших до репродукции), то они бы их имели. Иначе никак.

    Нет

    5286/6481
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 24.04.21)  

    Нет

    Обьясни почему нет. Какие есть механизмы остановить эволюционное давление.

    853/1179
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 24.04.21)  

    Обьясни почему нет. Какие есть механизмы остановить эволюционное давление.

    А какие механизмы тебя сейчас останавливают от рождения второго, третьего и так далее?

    5287/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 24.04.21)  

    А какие механизмы тебя сейчас останавливают от рождения второго, третьего и так далее?

    Причём тут лично я? Я могу 0 родить. Просто мои гены в таком случае исчезнут из популяции. А те, кто родят 15, наоборот увеличат свою долю.

    854/1179
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 24.04.21)  

    Причём тут лично я? Я могу 0 родить. Просто мои гены в таком случае исчезнут из популяции. А те, кто родят 15, наоборот увеличат свою долю.

    Ты думаешь ты являешься носителем какого-то уникального гена/генов, которые пропадут вместе с тобой?

    5288/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 24.04.21)  

    Ты думаешь ты являешься носителем какого-то уникального гена/генов, которые пропадут вместе с тобой?

    Не знаю если честно, но это неважно. Я правда не вижу смысл повторять то, что написано гораздо лучше в том же эгоистичном гене. Лучше читать оригинал.

    855/1179
    Ответить Цитировать
    0
  • Охотники и собиратели не могли никого покорить и присоединить. Они не знали, для чего это нужно. Чужую группу они рассматривали как добычу - молодых женщин присоединить, если понравились, остальных убить и съесть, или просто убить. Численность группы очень ограничена, примерно 15 человек. Тут уже вступает в действие социальная психология. Если группа становилась больше, то она делилась на две. Группы не были привязаны к месту, постоянно кочевали. Если чувствовали опасность от другой группы - просто уходили. 

    Одна из версий, почему кроманьонцы истребили неандертальцев - отдельная группа кроманьонцев была больше неандертальской, поэтому при столкновении кроманьонская группа почти всегда побеждала. 

    Земледелие возникло в отдельных очень небольших очагах. Все эти очаги находятся в предгорьях, в долине между гор, в узкой полосе между горами и морем. 

    Тут совпало несколько факторов:  

    1. В этом очаге произрастали уникальные дикие растения, которые в последствии и стали культурными. 

    2. Очень высокая урожайность.

    3. Кочевка из этого места связана с большими трудностями.

    Люди не хотели преодолевать горные перевалы с последующим маршем по скудному плато, поэтому попытались перейти к альтернативной модели хозяйствования, тем более, как правильно заметил Соул, в зачаточном состоянии она уже была. Эффект превзошел все ожидания, поэтому довольно быстро по историческим меркам распространился. Но далеко не на всю Землю, а лишь на самую благоприятную для земледелия часть.

    94/219
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Soul @ 24.04.21)  

    для подобного сценария есть только одно реалистичное объяснение. Увелечение время работы в 1.5 раза не увеличивает количество добытой еды. Может быть хранить не умели, может быть банально добычи столько не было на кв км, может быть ещё что-то. Но да, не понятно как спокойный чиллинг сочетается с конкуренцией между племенами.

    Мышление первобытного человека отличалось от современного. Охотники и собиратели не строили далеко идущих планов. Добыча есть, можно поесть. Еда кончилась, иду на охоту или что-нибудь собирать. Они не занимались вычислениями, сколько им нужно еды, чтобы прокормить детей. Хватает еды, дети сытые. Еда кончилась, значит детишкам не повезло. Конечно, какие-то запасы были, но не на месяцы. Да и смысла делать большие запасы не было. Если территория истощена, нужно искать новую. Запасы лучше иметь в качестве бегающей вокруг дичи, а не сушеной, копченой и вяленой. Вот когда дичь заканчивается, и нужно уходить, тогда и делали запасы для перехода.

    Еще раз, если работать больше, то быстрее истощится данная территория, и тебе раньше придется куда-то уходить. Поэтому никакого смысла в большей работе и накоплении запасов нет. Работали оптимальное время, больше просто не нужно.

    95/219
    Ответить Цитировать
    5
  • Если предположить, что территория супер обильная, и добыча в обозримом будущем не кончится, то опять встает вопрос, зачем работать больше и делать запасы? Ведь у охотников нет царя и министров, которые не работают, а только потребляют. И дворец, который строят армии потребляющих каменщиков тоже никому не нужен. Поэтому и в этом случае работают лишь оптимальное время, остальное время отдыхают и развлекаются.

    96/219
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Омг @ 24.04.21)  

    Охотники и собиратели не строили далеко идущих планов. Добыча есть, можно поесть. Еда кончилась, иду на охоту или что-нибудь собирать. Они не занимались вычислениями, сколько им нужно еды, чтобы прокормить детей. Хватает еды, дети сытые. Еда кончилась, значит детишкам не повезло.

    Интуитивно сомневаюсь в верности этого утверждения. Это были homo sapiens sapiens такие же, как мы, только в школах и университетах не учились.

    194/221
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Leo_Manowar @ 24.04.21)  

    Это были homo sapiens sapiens такие же, как мы, только в школах и университетах не учились.

    Совсем не такие. Почитай про инфантицид. Например, в средние века отнести ребенка на перекресток дорог было обычной практикой. Многие тысячелетия у мужчин даже не возникала мысль о выборе между своей жизнью и жизнью ребенка, своя жизнь бесценна, даже постановка такого вопроса была абсурдной.

    97/219
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (Омг @ 24.04.21)  

    Совсем не такие. Почитай про инфантицид. Например, в средние века отнести ребенка на перекресток дорог было обычной практикой. Многие тысячелетия у мужчин даже не возникала мысль о выборе между своей жизнью и жизнью ребенка, своя жизнь бесценна, даже постановка такого вопроса была абсурдной.

    Опять-таки интуитивно: это не могло быть повсеместной практикой, так как идет в противоречие с выживанием биологического вида.

    195/221
    Ответить Цитировать
    -3
  • Leo_Manowar, если у тебя уже 10 детей, и ты ещё 20 наклепаешь, то своя жизнь дороже должна быть, но это интуитивное мнение

    7/7
    Ответить Цитировать
    7
  • Leo_Manowar, высокая рождаемость уравновешивалась высокой детской смертностью.

    98/219
    Ответить Цитировать
    0
  • Когда горстка охотников дошла до Америки, она за несколько тысяч лет распространилась по всему континенту, увеличив свою численность в тысячи раз и попутно уничтожив почти всех крупных животных. 

    Этому не помешала ни высокая детская смертность, ни кочевой образ жизни, ни инфантицид, ни рассуждения о том, что "данная территория быстро истощится". Они рожали сколько могли и размножались, размножались, размножались. Когда кончались одни животные, переходили на других, и т.д.

     

    Когда сельское хозяйство позволило прокормить на единицу площади гораздо больше людей, то люди снова стали стремительно увеличивать свою численность, беспрерывно совершенствуя методы ведения сельсокого хозяйства, чтобы добывать всё больше и больше и больше пищи. И постоянно превращая весь прирост урожайности в новые рты, а не в дополнительное время отдыха.

     

    Но между этими эпохами, когда вся Земля оказалась заселена охотниками, добычи стало меньше, а новых обильных территорий не осталось, люди не продолжили искать всё и новые и новые источники пропитания. Нет, они на всей Земле научились контролировать свою численность с помощью инфантицида и начали счастливо чилить.

     

    И только какие-то мазохисты решили почему-то заняться тяжёлым, неэффективным, вредным для здоровья сельским хозяйством. И это даже не давало им поначалу численного преимущества, но всё равно быстро распространилось, потому что... да хз почему, назовём это сложной загадкой.

     

    Ведь есть такие интересные бушмены, койсаны и племена Амазонки, поэтому наши эволюционные теории должны брать именно их поведение в качестве основного.

     

    Мы не будем придумывать закон всемирного тяготения, объясняющий движение всех планет, и лишь потом искать более сложную теорию для прецессии Меркурия. Мы сначала придумаем что-нибудь сложное для одного Меркурия, скажем что остальные планеты должны вести себя так же, и будем думать, почему же у них получилось по-другому.

    1381/1899
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Soul @ 24.04.21)  

    Но смысл в том, что если бы собиратели и охотники могли иметь больше детей (доживших до репродукции), то они бы их имели. Иначе никак.

    Ты всегда чрезмерно категоричен. Не быть тебе ученым)

    54/111
    Ответить Цитировать
    0
  • Люди тогда были зверьми. Была стая львов, а была стая людей - текущие продукты эволюции. 

    У стаи львов есть задача найти пожрать на сегодня, защитить территорию охоты, не дать убить себя любимого и размножиться. Конфликты с другими стаями надо решать так, чтобы здоровье не пострадало - главным образом, демонстрацией силы, а не ее применением. Регуляция численности также заложена эволюционно. Самки льва могли наверно и чаще рожать, наверно, но для поддержания прайда столько не нужно. 

    У людей принципиально было то же самое. Люди занимали свою эволюционную нишу - охотников-собирателей. Люди были адаптированы эволюционно к конкретным условиям жизни, когда оптимальное количество людей в племени -15-20 человек. Количество людей в племени регулировалось в том числе биологически (условно, самка не беременела чаще чем нужно). Люди могли и должны были жить так  сотни тысяч лет, а потом биологически эволюционировать во что-то еще.

    Но что-то произошло - с условиями жизни, или с людьми -  настолько значимое, что люди перестали жить жизнью, для которой подготовлены эволюционно.

    55/111
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (RedNelson @ 24.04.21)  

    Регуляция численности также заложена эволюционно. Самки льва могли наверно и чаще рожать, наверно, но для поддержания прайда столько не нужно. 

     

    Нет понятий "нужно" - "не нужно". Нет никаких "задач". Просто те, кто чаще рожают и могут прокормить своих детей, вытесняют тех, кто этого не делает, и всё. Нет никаких эволюционных механизмов, способных обеспечить долгосрочную регуляцию численности, если отдельные животные или отдельные группы могут увеличить распространение своих генов, просто чаще рожая.

     

    Омг пишет, что у охотников нет "задачи" захватить или покорить соседнее племя. Полностью согласен, её нет. Но то племя, которое охотится 8 часов в день вместо 5 и может прокормить больше детей, вскоре залезает на территории другого племени. Начинаюся конфликты, и более многочисленное племя побеждает. Потом оно разделяется на две группы, и вот вместо одной группы с 5-часовым рабочим днём и второй группы с восьмичасовым, у нас две группы, работающие по 8 часов.

     

    Сказать "регуляция численности заложена эволюционно", или "регуляция численности вызвана К-селекцией", как любит говорит Неймлесс - по своей объяснительной силе ничем не отличается от "регуляция численности происходит посредством магии". Каждый раз нужно конкретное объяснение, почему те, кто рожают больше, не побеждают в эволюционной гонке.

     

    И лишь для процесса "размножаемся, пока можем добыть еду" никакого объяснения не нужно, он естественный.

     

    Пожалуй, на этом я закончу тему. Неймлесс, похоже, не считает, что в его теории есть какие-то принципиальные проблемы, не решаемые словами "К-селекция", "другая поведенческая норма", "вы всё меряете современными мерками". У меня каких-то новых аргументов,  для которых не подойдут эти универсальные ответы, тоже не появится.

    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 24.4.2021, 16:25
    1382/1899
    Ответить Цитировать
    7
19621 пост
1 776 796 797 798 799 818 982
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.