БоевойСлон | 1899 |
Soul | 1179 |
Khishtaki | 840 |
777sani | 463 |
grenka666 | 397 |
Цитата (Nameless00 @ 24.04.21)Откуда вообще взялась популяция в два раза ниже?
В два раза - это понятно условное число. Но эволюционно все стремятся произвести максимальное число потомства способного дожить до репродуктивного возраста. Если можно было бы просто работать не 5 часов в день, а 8 и при этом иметь больше потомства дожившего до взрослого возраста, то эволюционное давление ровно к этому и привело бы. А если оно к этому не привело, то значит были какие-то факторы, которые не позволяли это сделать. Может быть в реальности работали не 5 часов, а 12 и больше уже было некуда. Или может быть не умели заготавливать пищу и в голодные месяцы даже охотясь по 20 часов в сутки невозможно было прокормить больше людей. Я не знаю точно, это лишь догадки и возможные варианты.
Но смысл в том, что если бы собиратели и охотники могли иметь больше детей (доживших до репродукции), то они бы их имели. Иначе никак.
Охотники и собиратели не могли никого покорить и присоединить. Они не знали, для чего это нужно. Чужую группу они рассматривали как добычу - молодых женщин присоединить, если понравились, остальных убить и съесть, или просто убить. Численность группы очень ограничена, примерно 15 человек. Тут уже вступает в действие социальная психология. Если группа становилась больше, то она делилась на две. Группы не были привязаны к месту, постоянно кочевали. Если чувствовали опасность от другой группы - просто уходили.
Одна из версий, почему кроманьонцы истребили неандертальцев - отдельная группа кроманьонцев была больше неандертальской, поэтому при столкновении кроманьонская группа почти всегда побеждала.
Земледелие возникло в отдельных очень небольших очагах. Все эти очаги находятся в предгорьях, в долине между гор, в узкой полосе между горами и морем.
Тут совпало несколько факторов:
1. В этом очаге произрастали уникальные дикие растения, которые в последствии и стали культурными.
2. Очень высокая урожайность.
3. Кочевка из этого места связана с большими трудностями.
Люди не хотели преодолевать горные перевалы с последующим маршем по скудному плато, поэтому попытались перейти к альтернативной модели хозяйствования, тем более, как правильно заметил Соул, в зачаточном состоянии она уже была. Эффект превзошел все ожидания, поэтому довольно быстро по историческим меркам распространился. Но далеко не на всю Землю, а лишь на самую благоприятную для земледелия часть.
Цитата (Soul @ 24.04.21)для подобного сценария есть только одно реалистичное объяснение. Увелечение время работы в 1.5 раза не увеличивает количество добытой еды. Может быть хранить не умели, может быть банально добычи столько не было на кв км, может быть ещё что-то. Но да, не понятно как спокойный чиллинг сочетается с конкуренцией между племенами.
Мышление первобытного человека отличалось от современного. Охотники и собиратели не строили далеко идущих планов. Добыча есть, можно поесть. Еда кончилась, иду на охоту или что-нибудь собирать. Они не занимались вычислениями, сколько им нужно еды, чтобы прокормить детей. Хватает еды, дети сытые. Еда кончилась, значит детишкам не повезло. Конечно, какие-то запасы были, но не на месяцы. Да и смысла делать большие запасы не было. Если территория истощена, нужно искать новую. Запасы лучше иметь в качестве бегающей вокруг дичи, а не сушеной, копченой и вяленой. Вот когда дичь заканчивается, и нужно уходить, тогда и делали запасы для перехода.
Еще раз, если работать больше, то быстрее истощится данная территория, и тебе раньше придется куда-то уходить. Поэтому никакого смысла в большей работе и накоплении запасов нет. Работали оптимальное время, больше просто не нужно.
Если предположить, что территория супер обильная, и добыча в обозримом будущем не кончится, то опять встает вопрос, зачем работать больше и делать запасы? Ведь у охотников нет царя и министров, которые не работают, а только потребляют. И дворец, который строят армии потребляющих каменщиков тоже никому не нужен. Поэтому и в этом случае работают лишь оптимальное время, остальное время отдыхают и развлекаются.
Цитата (Омг @ 24.04.21)Охотники и собиратели не строили далеко идущих планов. Добыча есть, можно поесть. Еда кончилась, иду на охоту или что-нибудь собирать. Они не занимались вычислениями, сколько им нужно еды, чтобы прокормить детей. Хватает еды, дети сытые. Еда кончилась, значит детишкам не повезло.
Интуитивно сомневаюсь в верности этого утверждения. Это были homo sapiens sapiens такие же, как мы, только в школах и университетах не учились.
Цитата (Leo_Manowar @ 24.04.21)Это были homo sapiens sapiens такие же, как мы, только в школах и университетах не учились.
Совсем не такие. Почитай про инфантицид. Например, в средние века отнести ребенка на перекресток дорог было обычной практикой. Многие тысячелетия у мужчин даже не возникала мысль о выборе между своей жизнью и жизнью ребенка, своя жизнь бесценна, даже постановка такого вопроса была абсурдной.
Цитата (Омг @ 24.04.21)Совсем не такие. Почитай про инфантицид. Например, в средние века отнести ребенка на перекресток дорог было обычной практикой. Многие тысячелетия у мужчин даже не возникала мысль о выборе между своей жизнью и жизнью ребенка, своя жизнь бесценна, даже постановка такого вопроса была абсурдной.
Опять-таки интуитивно: это не могло быть повсеместной практикой, так как идет в противоречие с выживанием биологического вида.
Leo_Manowar, если у тебя уже 10 детей, и ты ещё 20 наклепаешь, то своя жизнь дороже должна быть, но это интуитивное мнение
Leo_Manowar, высокая рождаемость уравновешивалась высокой детской смертностью.
Когда горстка охотников дошла до Америки, она за несколько тысяч лет распространилась по всему континенту, увеличив свою численность в тысячи раз и попутно уничтожив почти всех крупных животных.
Этому не помешала ни высокая детская смертность, ни кочевой образ жизни, ни инфантицид, ни рассуждения о том, что "данная территория быстро истощится". Они рожали сколько могли и размножались, размножались, размножались. Когда кончались одни животные, переходили на других, и т.д.
Когда сельское хозяйство позволило прокормить на единицу площади гораздо больше людей, то люди снова стали стремительно увеличивать свою численность, беспрерывно совершенствуя методы ведения сельсокого хозяйства, чтобы добывать всё больше и больше и больше пищи. И постоянно превращая весь прирост урожайности в новые рты, а не в дополнительное время отдыха.
Но между этими эпохами, когда вся Земля оказалась заселена охотниками, добычи стало меньше, а новых обильных территорий не осталось, люди не продолжили искать всё и новые и новые источники пропитания. Нет, они на всей Земле научились контролировать свою численность с помощью инфантицида и начали счастливо чилить.
И только какие-то мазохисты решили почему-то заняться тяжёлым, неэффективным, вредным для здоровья сельским хозяйством. И это даже не давало им поначалу численного преимущества, но всё равно быстро распространилось, потому что... да хз почему, назовём это сложной загадкой.
Ведь есть такие интересные бушмены, койсаны и племена Амазонки, поэтому наши эволюционные теории должны брать именно их поведение в качестве основного.
Мы не будем придумывать закон всемирного тяготения, объясняющий движение всех планет, и лишь потом искать более сложную теорию для прецессии Меркурия. Мы сначала придумаем что-нибудь сложное для одного Меркурия, скажем что остальные планеты должны вести себя так же, и будем думать, почему же у них получилось по-другому.
Люди тогда были зверьми. Была стая львов, а была стая людей - текущие продукты эволюции.
У стаи львов есть задача найти пожрать на сегодня, защитить территорию охоты, не дать убить себя любимого и размножиться. Конфликты с другими стаями надо решать так, чтобы здоровье не пострадало - главным образом, демонстрацией силы, а не ее применением. Регуляция численности также заложена эволюционно. Самки льва могли наверно и чаще рожать, наверно, но для поддержания прайда столько не нужно.
У людей принципиально было то же самое. Люди занимали свою эволюционную нишу - охотников-собирателей. Люди были адаптированы эволюционно к конкретным условиям жизни, когда оптимальное количество людей в племени -15-20 человек. Количество людей в племени регулировалось в том числе биологически (условно, самка не беременела чаще чем нужно). Люди могли и должны были жить так сотни тысяч лет, а потом биологически эволюционировать во что-то еще.
Но что-то произошло - с условиями жизни, или с людьми - настолько значимое, что люди перестали жить жизнью, для которой подготовлены эволюционно.
Цитата (RedNelson @ 24.04.21)Регуляция численности также заложена эволюционно. Самки льва могли наверно и чаще рожать, наверно, но для поддержания прайда столько не нужно.
Нет понятий "нужно" - "не нужно". Нет никаких "задач". Просто те, кто чаще рожают и могут прокормить своих детей, вытесняют тех, кто этого не делает, и всё. Нет никаких эволюционных механизмов, способных обеспечить долгосрочную регуляцию численности, если отдельные животные или отдельные группы могут увеличить распространение своих генов, просто чаще рожая.
Омг пишет, что у охотников нет "задачи" захватить или покорить соседнее племя. Полностью согласен, её нет. Но то племя, которое охотится 8 часов в день вместо 5 и может прокормить больше детей, вскоре залезает на территории другого племени. Начинаюся конфликты, и более многочисленное племя побеждает. Потом оно разделяется на две группы, и вот вместо одной группы с 5-часовым рабочим днём и второй группы с восьмичасовым, у нас две группы, работающие по 8 часов.
Сказать "регуляция численности заложена эволюционно", или "регуляция численности вызвана К-селекцией", как любит говорит Неймлесс - по своей объяснительной силе ничем не отличается от "регуляция численности происходит посредством магии". Каждый раз нужно конкретное объяснение, почему те, кто рожают больше, не побеждают в эволюционной гонке.
И лишь для процесса "размножаемся, пока можем добыть еду" никакого объяснения не нужно, он естественный.
Пожалуй, на этом я закончу тему. Неймлесс, похоже, не считает, что в его теории есть какие-то принципиальные проблемы, не решаемые словами "К-селекция", "другая поведенческая норма", "вы всё меряете современными мерками". У меня каких-то новых аргументов, для которых не подойдут эти универсальные ответы, тоже не появится.
Кстати это куда ближе к истине чем ты думаешь. В средневековье была уйма выходных и праздничных дней, что сосуществовало и с бедностью и с голодом.
Да даже в предреволюционной российской империи отдыхали треть года, что не мешало дойди до ручки, приведшей потом к взрыву. Ведь можно пить и клясть судьбу и богачей.