Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:06:32
856
Статистика
Всего постов
19509
2,239,179 просмотров
Новых постов
+6
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 769 789 790 791 792 811 976
  • Цитата (Nameless00 @ 22.04.21)  

    Ответ. Когда численность вырастала - часть уходила на новые земли. Этот процесс длился десятки тысяч лет, Земля большая. 

    И сам по себе кочевой образ жизни накладывает ограничение на количество детей. Охотники-собиратели рожали сильно реже.

    Ну вот, а когда Земля кончилась, пришлось к земледелию переходить.

    А какой биологический механизм более редких родов?

    1354/1898
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 22.04.21)  

    Тем, что появились излишки еды, и люди смогли позволить себе не работать

    Почему собиратели не стали собирать по 6 часов вместо трех и на эти излишки не стали кормить жрецов и солдат?

    5239/6455
    Ответить Цитировать
    0
  • И в целом непонятно: сначала ты говоришь, что численность регулировалась площадью, а потом - что Земля большая и площади полно.

    1355/1898
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 22.04.21)  

    Ну вот, а когда Земля кончилась, пришлось к земледелию переходить.

    А какой биологический механизм более редких родов?

    Тут свидетельства достаточно шаткие, но сводят к периоду грудного вскармливания. Точно известно что собиратели кормили детей грудью до достаточно поздних лет, чуть ли не до шести, а то и позже, точную цифру не помню (анализ эмали зубов показал). И вроде как в период лактации шанс зачатия сильно падает.

    5240/6455
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 22.04.21)  

    Археологические свидетельства сказали. Износ скелета сказал. Наблюдения за существующими племенами сказали.

    Это общее место принятое большинством антропологов, а не спекулятивная теория, насчет того что охотники-собиратели меньше работали и больше отдыхали.

    А какой был износ скелета у среднего жреца или воина или царя? Мне показалось я довольно понятно раскрыл свою мысль. Чувак, работающий в поле, работал много и тяжело, потому что ему надо было кормить не только себя и свою семью, но и всех остальных, кто в поле не работал. Да и в целом в поле работать физически сложнее и больше изнашивает чем охотиться.

    819/1159
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Nameless00 @ 22.04.21)  

    Почему собиратели не стали собирать по 6 часов вместо трех и на эти излишки не стали кормить жрецов и солдат?

    Потому что остальное время они тратили на производство одежды, оружия, домов, войны, кочевку и т.д и т.п. .

    820/1159
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (БоевойСлон @ 22.04.21)  

    И в целом непонятно: сначала ты говоришь, что численность регулировалась площадью, а потом - что Земля большая и площади полно.

     

    Ты сейчас серьезно?

    Для того чтобы голодать нужно чтобы на конкретной площади жило больше чем эта площадь может прокормить. Но планета большая, и когда племя или семья достигало потолка, оно разделялось и расселялось. Этот процесс длился очень и очень долго, учитывая что по пути с определенного момента приходилось воевать с другими хомо. 
     

    Поэтому да, численность племени регулировалась площадью, которую племя имело. А численность человечества нет. Потому что до того как человечество освоило всю Землю и начало голодать глобально, у них были десятки тысяч лет.

    5241/6455
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 22.04.21)  

    Потому что остальное время они тратили на производство одежды, оружия, домов, войны, кочевку и т.д и т.п. . 

    Ты как будто сознательно игнорируешь тот факт что они тупо больше отдыхали и это считается общим местом.

    5242/6455
    Ответить Цитировать
    0
  • Пример про современные племена по ссылке  выглядит очень странно. Сельскохозяйственные  племена работают больше, здоровье хуже, вот же дурачки какие. Может всё-таки у них выбора нет, охоты недостаточно?

    1356/1898
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 22.04.21)  

    Ты как будто сознательно игнорируешь тот факт что они тупо больше отдыхали и это считается общим местом. 

    Я не понимаю как это возможно установить, поэтому не могу принять это за факт. Но я открыт к тому, чтобы поменять свое мнение под весом аргументов.

     

    Ну и вдогонку вопрос. Если прокормиться так легко, то почему подобные цивилизации не оставили никаких сложных артифактов. Где все те ремесленики, ученые, ювелиры?

    821/1159
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)  

    Пример про современные племена по ссылке  выглядит очень странно. Сельскохозяйственные  племена работают больше, здоровье хуже, вот же дурачки какие. Может всё-таки у них выбора нет, охоты недостаточно?

    Да, это выглядит странно, поэтому это и актуальный интересный вопрос, нормального полного ответа на который пока нет ни у кого. Потому это, блин, и загадка. 

    Более менее популярная версия выглядит примерно так:

    0. Переход был не мгновенным, долгое время племена вели смешанную деятельность в разных пропорциях (как и на Филлипинах).

    1. В плодородных краях эффективность собирательства и охоты была выше (из-за плодородности) что позволяло реже кочевать и заводить какое-то подобие постоянных мест жительства.

    2. Раз постоянные стоянки, то постоянные места для отходов и фекалий. 
    3. Непереваренные зерна самых популярных злаков прорастали кучно там где люди гадили и мусорили. Появилось подобие первых полей. Не сознательно, а спонтанно.

    4. Значит можно ещё больше времени проводить на стоянках и ещё меньше кочевать.

    5. И вот тут происходит какая-то магия, из-за которой эти племена застревают в ловушке, не позволяющей вернуться к прежнему образу жизни, несмотря на то что новый ну такое себе.

    6. А вот после запускается весь спектр: развитие технологий земледелия позволяет прокормить больше народу на той же площади (не количество, а именно плотность населения) большие племена сильнее дают пиздов и отвоевывают себе территории у меньших по численности, производим больше, но больше рожаем, раз больше рожаем, нам надо еще больше еды, работаем ещё больше, появляются методы складирования еды (из-за того что земледелие вообще более сезонное, чем охота), а значит излишки продовольствия, а значит все эти жрецы, цари, гончары (кстати видимо первая профессия не производящая еду) и тд, ну и дальше всё известно.

    5243/6455
    Ответить Цитировать
    2
  • А зачем в пункте 5 какая-то магия? Сначала осёдлая жизнь намного легче и лучше, но за пару поколений население вырастает в три раза, и вот охоты тебе уже точно не хватит, а с земледелием хоть как то получается. А на археологических данных ты же не можешь с такой точностью сроки и последовательность событий определить, видишь только примерную корреляцию земледелия с детскими скелетами.

    1357/1898
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Soul @ 22.04.21)  

    Важно, что те кто принял другое решение, просто на просто вымерли.

    Да в том-то и дело, что нет. Те, кто перешли на земледелие, действительно дальше стали получать излишки пищи, со всеми вытекающими из этого преимуществами (и недостатками, как водится). Но другие не перешли, жили по соседству (например, по отношению к Древнему Египту - охотники в экваториальной Африке) и нормально выживали старыми способами. То есть человечество в целом, разбросанное по всей территории Земли, выжило бы (оно по факту и выжило - современные нам охотники в Океании и Южной Америке тому подтверждение). Необязательно было переходить на земледелие всему человечеству, не смотря на всю эффективность этого, и человечество не целиком на него перешло - то есть переход к земледелию был всего лишь одним из альтернативных вариантов для человечества.

    33/111
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Да, это выглядит странно, поэтому это и актуальный интересный вопрос, нормального полного ответа на который пока нет ни у кого.

    Есть неожиданная идея: спросить у исследуемых племён, почему они не охотятся.

    1358/1898
    Ответить Цитировать
    0
  • То есть человечество, что перешло к земледелию - выжило бы, что не перешло бы - выжило бы. "Эффективность" здесь только в размере популяции.

    34/111
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 22.04.21)  

    Ты как будто сознательно игнорируешь тот факт что они тупо больше отдыхали и это считается общим местом

    Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    Я не понимаю как это возможно установить, поэтому не могу принять это за факт.

    Забавно, кстати, как поменялись роли по сравнению с дискуссией об экономических последствиях глобального потепления.

    1359/1898
    Ответить Цитировать
    3
  • RedNelson, Эффективность в силе племени. сильные съедают слабых. Поэтому сильные выжили, а слабые нет. Ну или слабые отступают туда где сильные по каким-то причинам не могут их съесть (далеко, непригодные к земледелию земли).

    822/1159
    Ответить Цитировать
    0
  • Soul, вот забудь сейчас, что ты человек с высшим образованием, обнулись и представь, что мы с тобой два первобытных охотника. Кругом мамонты бегают, мы их ловко мочим, женщины наши от нас в восторге, все хорошо и предсказуемо. И вдруг я начинаю за тобой замечать, что ты какой-то огородик разбил себе, воду носишь, поливаешь, семена какие-то бросаешь. И я тебе говорю, Soul, ты чего делаешь-то, в чем смысл, пошли мамонта мочить. А ты что ответишь?

    И это ж сколько времени должно пройти, сколько поколений, чтобы твой огородный стартап во что-то вылился. У людей должна быть какая-то твердая мотивация это делать. Это нельзя списать на хобби отдельного первобытного индивидуума.

    35/111
    Ответить Цитировать
    0
  • RedNelson, Никто никакие огурцы вначале конечно не сажал. Занимались собирательством. Потом особенно хорошие участки расчистили от упавших деревьев, чтобы вырастало больше. Потом начали просто бросать семена весной, уходить и возвращаться осенью. Ну и так далее и тому подобное. Все это был постепенный процесс, а не так что сегодня охотимся 100% времени, а завтра сажаем огурцы.

     

    Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)  

    Забавно, кстати, как поменялись роли по сравнению с дискуссией об экономических последствиях глобального потепления.

    Вай? Если это хорошо изученный наукой вопрос, то я так же "за науку". Просто в случае с климатом мне понятно как это можно сделать и как наука это делает. Математические модели климата и все такое. На куче данных. А как это может быть в нашем случае? На каких данных можно модели строить? Тут уже на первом шаге проблема.

    823/1159
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 22.04.21)  

    Поэтому да, численность племени регулировалась площадью, которую племя имело. А численность человечества нет. Потому что до того как человечество освоило всю Землю и начало голодать глобально, у них были десятки тысяч лет.

    Но оно всё-таки начало в итоге голодать или нет, вот ведь в чём мой вопрос. Это ведь очень быстрый процесс - 300 лет назад всем всего хватало, и скелеты зашибись, и отдыхаем до фигища,  и много тысяч лет так было. А сегодня уже всех крупных животных перебили, а расселяться и некуда - кругом такие же полуголодные племена.

    1360/1898
    Ответить Цитировать
    0
19508 постов
1 769 789 790 791 792 811 976
3 человека читают эту тему (1 пользователь, 2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.