Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:51 мин назад
863
Статистика
Всего постов
19392
2,225,060 просмотров
Новых постов
+30
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 499 519 520 521 522 541 970
  • Цитата (БоевойСлон @ 20.2.2018)
    Здесь явная теоретико-статистическая ошибка. Если фиксировать одинаковый интеллект родителей, то тем самым в выборке уже экранируется генетическое влияние расы на интеллект, и весь эксперимент становится бессмысленным. Надеюсь, Nameless00 поставил плюс к этому посту по незнанию, а не из-за пристрастия.


    Ты меня явно не понял. Я писал про одинаковый умственный уровень родителей исключительно для чистоты эксперимента ( т е чтобы не получилось, что одному из детей достались мозги от более умного родителя , а другому от более "тупого") , а никак не для того, чтобы "подтянуть" черные гены до уровня белых
    Идея в том, что если верен ваш тезис "черные генетически более глупые чем белые" , то в данном эксперименте, когда оба родителя примерно равны по IQ, а среда одинакова, то белый мальчик будет обладать большим IQ/ будет лучше учиться / большего добьется в жизни
    Я же думаю , что это не так , точнее что это скорее не так ( потому что доказать я это не могу) , но предполагаю, что в абсолютно одинаковых условиях у черного мальчика такие же шансы как и у белого , во всяком случае с точки зрения генетики

    А то что белое население Земли сейчас в среднем умнее или образованнее чем среднее население темнокожих людей никто и не оспаривал, оспаривается только мысль что причина этого превосходства является генетической
    10/12
    Ответить Цитировать
    -4
  • Цитата (Moron @ 20.2.2018)
    Я писал про одинаковый умственный уровень родителей исключительно для чистоты эксперимента ( т е чтобы не получилось, что одному из детей достались мозги от более умного родителя , а другому от более "тупого") , а никак не для того, чтобы "подтянуть" черные гены до уровня белых
    Идея в том, что если ваш тезис "черные генетически более глупые чем белые" , то в данном эксперименте, когда оба родителя примерно равны по IQ, а среда одинакова, то белый мальчик будет обладать большим IQ/ будет лучше учиться / большего добьется в жизни

    Интересно, как ты понимаешь фразу "черные генетически более глупые"? (Независимо от того, верна или нет). Она же не означает что чёрный цвет кожи сам по себе сцеплен с "глупыми" генами. Эта фраза как раз и предполагает, что чёрные дети в среднем получают гены от генетически более глупых родителей (потому что те тоже чёрные, и их родители тоже были чёрные и т.д. вплоть до тех гипотетических времён, когда в Африке эволюционно якобы закрепился более низкий уровень интеллекта). А ты в своём эксперименте хочешь исключить влияние как раз того фактора, который единственный и может приводить к генетической разнице.

    Более того, даже если взять смешанные семьи со "случайными" родителями и смотреть на детей разных цветов кожи (типа при этом среда будет одинаковая, а "раса" разная), то и это не годится. Т.к. оба ребёнка, независимо от их кожи, получат от каждого из родителей по 50% генов, связанных с интеллектом. Гены, связанные с кожей, они получат разные - но никто и не утверждает, что на интеллект влияют именно гены цвета кожи.

    По тем же причинам нельзя и брать "белые" и "чёрные" семьи с одинаковым уровнем интеллекта и смотреть на результаты их детей. (Как предлагал Nameless00 в этом посте). Т.к. при этом исследуемый генетический эффект тоже будет отсекаться ещё на этапе создания выборки.

    Повторюсь: всё вышесказанное верно независимо от того, соглашаться с генетическим превосходством белых или нет. Предложенный тобой эксперимент принципиально некорректен, т.к. он не выявит зависимости интеллекта от цвета кожи в обоих случаях.

    Статистика - это не так-то просто, об этом ещё Марк Твен писал :)
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 20.2.2018, 20:49
    884/1888
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Nameless00 @ 18.2.2018)
    Несколько тысяч лет назад, во времена когда египтяне строили пирамиды, посмотрев на север, в Европу, они бы наверняка преисполнились уверенности в интеллектуальном превосходстве черной расы.


    Любопытно, что разговор возник на основании довольно спорного тезиса.

    Насколько мне известно, на счет расовой принадлежности египтян есть разные точки зрения.

    Зато на сохранившихся изображениях видно, что для кожи своих южных соседей египтяне использовали черный цвет, а себя выделяли на этом фоне коричневыми или красными.

    Самые развитые современники египтян из Месопотамии были белыми.

    Хочу заметить, что возможно в те времена цвет кожи никого не волновал.
    Но мне кажется очевидным, что никто не связывал черный цвет с высоким положением или интеллектом.
    Если бы такая мысль была, она нашла бы отражение в искусстве.
    93/114
    Ответить Цитировать
    0
  • Предположим, у нас есть 2 группы людей, участвующих в эксперименте: А (белые) и Б (чёрные), и обе эти группы интеллектуально ни чем не отличаются. Если эти группы поместить в разные среды обитания, то в первом поколении в группе А будет больше ботаников, а в группе Б - гопников, но генетической разницы действительно не будет между ними. Но через N поколений, в результате отбора на интеллект, группа А будет умнее уже генетически, не так ли?

    Если так, то аргумент, что разница в интеллекте белых и чёрных обусловлена средой, а не генетикой - кажется ошибочным.
    4/19
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата (мориарти77 @ 20.2.2018)
    А (белые) и Б (чёрные)


    Как нетолерантно...
    131/225
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (мориарти77 @ 20.2.2018)
    Но через N поколений, в результате отбора на интеллект, группа А будет умнее уже генетически, не так ли?


    Только N изи может быть = 100К лет, т.к. генетика половых клеток меняется ну ооочень медленно. Да и в современном мире нет таких выраженных условий, что глупые умирают, а умные выживают. Оперативной памяти мозга хватает, чтобы выживать и плодить себе подобных, и в высоком интеллекте пока нет никакой необходимости.
    2/12
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (ishkan @ 20.2.2018)
    Как нетолерантно...


    ishkan, случайно получилось. Обычно я за чёрных карликов
    5/19
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (мориарти77 @ 20.2.2018)
    Если эти группы поместить в разные среды обитания, то в первом поколении в группе А будет больше ботаников, а в группе Б - гопников, но генетической разницы действительно не будет между ними. Но через N поколений, в результате отбора на интеллект, группа А будет умнее уже генетически, не так ли?


    А с чего вы взяли, что среди гопников слабее отбор на интеллект то?
    Более того, многие антропологи считают ровно наоборот. Что в тяжелых условиях джунглей отбор на интеллект куда сильнее чем в консерватории.

    Вообще проскользнуло тут пару неплохих моментов и хороших вопросов, надо как-нибудь обобщить бы в большом посте.
    3819/6420
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Gipsy @ 20.2.2018)
    Выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии и один из первооткрывателей структуры молекул ДНК Джеймс Уотсон с присущей ему откровенностью сказал: «По существу, я удручен перспективами Африки, поскольку вся наша социальная политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим — в то время как все исследования говорят, что это не совсем так. Нет твердых оснований предполагать, что интеллектуальные способности народов, географически разделенных в ходе эволюции, должны были развиться одинаковым образом. Нашего желания из всеобщего гуманизма приписать всем одинаковую силу рассудка для этого будет недостаточно»

    Вот это мания "одинаковости", охватившая либеральную общественность, нечто противоестественное и опасное. Если кто-то нам скажет, что белый человек, кобра и фикус обладают одинаковым интеллектом (что бы это не значило), то подобная формулировка в любой точке мира вызовет только недоумение, а не праведный гнев народа. Что вообще такого оскорбительного в том, что негры не так уж и умны? Можно ужесточить тезис: пусть чёрные в чём-то хуже белых. А потом смягчаем эту мысль: чёрные точно в чём-то хуже белых, а в чём-то лучше. Уточняем формулировку: чёрные точно в чём-то хуже белых, а в чём-то лучше, да и вообще нет причин сводить какую бы то ни было качественную, количественную разницу и признаки любого рода к "уравниловке", в этом просто нет смысла. На людей каким-то магическим образом воздействует сила языка, они слышат "равноправие", оно им нравится, а потом они с радостью развивают идею, записывая одинаковость, равность в достоинства, будто это некий непременный идеал. То же мне золотое сечение...
    172/232
    Ответить Цитировать
    13
  • Цитата (Moron @ 20.2.2018)
    Эти исследования говорят нам о том, что статистически черные глупее белых ...
    Только это не доказывает генетическое превосходство белых над черными, лишь говорит о том, что белые чаще получают образование , в среднем живут в более хороших условиях и потому они якобы умнее ...
    Nameless00 же пытается вам обьяснить, что если взять условную семью, где оба родителя примерно одного интеллекта, но разной рассы, и проследить за успехами их детей ( тоже разной рассы) , то из-за одинаковой среды и условий вы скорее всего не увидите превосходства белого малыша над черным


    Кирилл, ты хотя бы бегло ознакомился с тезисами из этих исследований. Конечно речь в них идет именно о генетическом различии. Тот же Раштон даже пошел дальше и утверждал что " различия не ограничиваются уровнем интеллекта, затрагивая целый ряд других сторон человека — скорость полового созревания и сексуальную активность, агрессивность и склонность к антисоциальному поведению, а также многое другое".

    Мне сложно оценить уровень исследований, возможно неймлесс прав и они все говно. Но из тех, что я смотрел по этой теме, вывод всегда был довольно односторонний. Приводились примеры того, что если мы возьмем представителей белой и негроидной расы с одинаковым IQ в 115, то дети первых будут иметь в среднем 100, а дети вторых в среднем 85. И кстати примеры того, что при межрасовых усыновлениях, черный ребенок в средней семье при достижении совершеннолетия покажет худший IQ по сравнению с родителями , а ребенок азиат лучший.

    Сам факт того, что мы не оспариваем то что люди разные, соглашаемся с тем, что различные расы обладают разным ростом или гормональным уровнем, но как только речь заходит о когнитивных способностях - тут стоп. Тут все люди равны. Разве это не выглядит не логичным?

    Я же не спорю с тем, что человека надо рассматривать как индивидуум, а не как представителя какой-либо расы. Но современная политкорректность часто предлагает закрывать глаза на весьма очевидные вещи.
    33/140
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Gipsy @ 20.2.2018)
    склонность к антисоциальному поведению,


    Ахахах.
    А еще у них души нет.
    3820/6420
    Ответить Цитировать
    4
  • Никому не приходила идея о том, что для более эффективного понимания вопроса необходимо пересмотреть суть таких понятий как "интеллект" или, допустим, то же "мышление"
    Мне кажется, в наших мозгах эти понятия перегружены архаичным трактованием. А так же сама попытка оперировать ими в принципе ущербна и не современна.
    Понятия призваны описывать совместно наблюдаемые явления.
    Попытка научно представить понятие "мышления" тщетна. "Интеллекта" и подавно.
    В итоге смысл притянут за уши.

    Мне кажется нужно в первую очередь понимать что мы имеем дело со стволом мозга, как с древнейшей структурой, побуждающей необходимость действовать все, чем он оброс (включая кору мозга).
    Дальше можно попытаться воспринять все это на уровне условных рефлексов...
    И ооочень аккуратно представить наши "интеллект-мышление" как некоторую "сложно-нервную" функцию.

    Потом представить все это в собственном восприятии на уровне "паттерна" пытающегося понять и воспринять всю сложность и хрупкость представленной модели. И ни в коем случае не пытаться что либо четко трактовать.


    Еще мне показалось что за последние 3-5 лет люди в среднем стали умнее на такой же порядок, как за предпоследние 7-10 лет. Т.е. самообучение и подстройка под окр. среду ускорилась.
    (опять же это все очень условно и не определенно)

    Мои наблюдения выражаются в способности людей начинать более органично миксовать рациональное и интуитивное мышление.

    Я намеренно ушел от темы темнокожих и белых, чтобы вспомнить на чем все базируется и насколько скудны человеческие познания в устройстве работы мозга и организма, которые не стоит воспринимать раздельно.

    И еще.
    Кто может с уверенностью рапортировать на сколько эффективно выживает тестируемое черное или белое существо?
    И что для этого существа является его функцией полезности?

    Ведь многие "умные" люди сходят с ума в итоге. Хотя удачно прошли все тесты и вступили в свой лучший "марафон" по жизни, так и не поняв что для них кайф и удовольствие. И ради чего все это умение "думать"

    Я клоню к тому, что стоит ли воспринимать раздельно работу мозга и остального организма в наше время.
    3/64
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 21.2.2018)
    Ахахах.
    А еще у них души нет.


    Наверное можно посмеяться над какими-то словами Раштона.

    Bсе работы говорят только об одном - азиаты> белые>негроиды. Опять же, я готов согласиться, что все до одного исследования по этой теме говно, как ты говоришь. Но покажи мне хоть одно, говорящее о каком-то другом распределении. Но не смотря на это, ты продолжаешь утверждать

    Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
    вы в частности не знаете есть ли разница или нет, и в чью пользу.


    Про "чью пользу" явное лукавство.

    Ты, несомненно лучше меня разбираешься в вопросах науки. И я готов верить на слово, когда ты высказываешь какое-то мнение. Но мне кажется, что в этом вопросе у тебя присутствует некоторая необъективность и игнор части фактов. Я даже готов согласится с тем, что твой основной посыл о том, что генетика не является решающим фактом в вопросах интеллекта может быть верен. Но часть утверждений очень спорны.
    Цитата (Nameless00 @ 20.2.2018)
    То есть я легко допускаю что если мы проанализируем всех негров и всех белых прямо сейчас, по найдем разницу.


    Тут ты "легко допускаешь" то, что оспорить невозможно. Одно дело спорить о причинах такого положения вещей. Совсем другое, спорить с тем, что является абсолютным фактом.
    34/140
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (iow @ 20.2.2018)
    Вот это мания "одинаковости", охватившая либеральную общественность, нечто противоестественное и опасное.


    У меня есть теория на этот счёт. В социалистической-гуманистической парадигме любой человек заслуживает всех благ, в либеральной же человек должен добиться благ. Если чёрные "глупее" белых, то, по (классическим) либеральным понятиям, вполне справедливо, что они имеют меньше, liberty is a harsh mistress и всё такое.

    Лево-либералам же приходится сидеть на двух стульях. Грубо говоря, чёрным нужно дать денег, чтобы они "поумнели", потому что иначе они в замкнутом круге, от бедности люди не "умнеют", а не "поумнев", очень сложно выбраться из бедности. А нужно, чтобы они из этого круга вышли и внесли свой вклад в рост экономики, ведь экономика всегда должна расти, а для роста ей требуется топливо, то есть потребители. Так что нужно дать денег. Но как это обосновать с либеральной точки зрения, ведь если чёрные "глупее", то они заслуживают бедность? А так, что они не "глупее", все более-менее одинаковые, и, соответственно, все заслуживают блага, просто некоторым их не додали из-за расизма.

    При этом, лично мои симпатии по этому вопросу скорее на стороне лево-либерализма, который эффективнее социализма и гуманнее классического либерализма, несмотря на шаткость теоретической конструкции.
    122/255
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (destroyalldreamers @ 22.2.2018)
    У меня есть теория на этот счёт. В социалистической-гуманистической парадигме любой человек заслуживает всех благ, в либеральной же человек должен добиться благ. Если чёрные "глупее" белых, то, по (классическим) либеральным понятиям, вполне справедливо, что они имеют меньше, liberty is a harsh mistress и всё такое.

    Лево-либералам же приходится сидеть на двух стульях. Грубо говоря, чёрным нужно дать денег, чтобы они "поумнели", потому что иначе они в замкнутом круге, от бедности люди не "умнеют", а не "поумнев", очень сложно выбраться из бедности. А нужно, чтобы они из этого круга вышли и внесли свой вклад в рост экономики, ведь экономика всегда должна расти, а для роста ей требуется топливо, то есть потребители. Так что нужно дать денег. Но как это обосновать с либеральной точки зрения, ведь если чёрные "глупее", то они заслуживают бедность? А так, что они не "глупее", все более-менее одинаковые, и, соответственно, все заслуживают блага, просто некоторым их не додали из-за расизма.

    При этом, лично мои симпатии по этому вопросу скорее на стороне лево-либерализма, который эффективнее социализма и гуманнее классического либерализма, несмотря на шаткость теоретической конструкции.

    У меня тоже на этот счёт есть теория. Думаю, что значительную роль в вопросе "умности" чёрных играет культурно-исторический аспект. Некоторые политические режимы в ХХ веке рухнули, похоронив под собой не только европейского политика с милыми усиками и других подобных оригиналов, но и саму возможность развития культурно-политической среды в иерархическом русле. Тут же можно провести очень любопытные параллели. Например, в западных ВУЗах кафедры африканской литературы успели потеснить античников из-за победившей идеи мультикультурализма. Обсуждая на лекции Шекспира, преподаватели в обязательном порядке будут говорить о том, что где-то в Африке наверняка был написан свой "Гамлет". Ну, или мог быть написан. Структуралисты и деконструктивисты попытались разрушить самую идею иерархии, а новый историзм, неомарскизм и феминизм как мне видится перевернули пирамиду (как некий символ иерархии) на голову. Так вот мне кажется, что подобные процессы в том или ином виде протекали во всех плоскостях общественной жизни, в культуре и науке. Стало просто неприлично заниматься "фашистскими" исследованиями. Это всё похоже на какую-то массовую психологическую травму, требующую вмешательства опытного психотерапевта, чтобы побороть в больном чувство вины и тревоги. Ну, ведь действительно, мы уже давно находимся внутри сюжета комедийной антиутопии, я иногда даже об этом забываю, так как обитаю в не самой толерантной точке мира. Меня коробит, что здоровые меритократические принципы подменяются болезненной идеей позитивной дискриминации, доводящей некоторые практические вопросы до абсурда. Столько криков было из-за белых мужчин, но теперь выгоднее быть чёрной женщиной. И вот где-то между "белым мужчиной" и "чёрной женщиной" затерялся греющий мне душу "квалифицированный рабочий".
    173/232
    Ответить Цитировать
    10
  • Цитата (iow @ 22.2.2018)
    Столько криков было из-за белых мужчин, но теперь выгоднее быть чёрной женщиной


    или нет
    154/246
    Ответить Цитировать
    1
  • ConstOr, Ибо снобизм он не только в любви к театру проявляется.
    169/1152
    Ответить Цитировать
    2
  • Если дело в среде, то по-моему в США среда не самая плохая для самореализации чернокожих. Ну уже чисто статистически, при равных интеллектах должен был явиться миру хотя бы один чернокожий нобелевский лауреат. Но их почему-то не видно в упор, хотя из лапотной России выскочила куча нобелевских лауреатов первого поколения.

    У черных тестостерон выше чем у белых на протяжении всей жизни. Возможно Неймлесс скажет, что на этот уровень влияет среда, но если связать это с генетикой то уже связь с интеллектом более отчетливо прослеживается.
    Сообщение отредактировал valeg - 22.2.2018, 22:38
    1/39
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Gipsy @ 21.2.2018)
    Bсе работы говорят только об одном - азиаты> белые>негроиды


    наука... не наука, просто на основе опыта людей согласных с этим больше,чем не согласных,и в РАЗЫ больше,чем тех,кто искренне считает,что верно обратное неравенство(действительно лукавство). Вот и все ответы.Да,черные тупее.А что такого?

    Зато в плане физических данных всё наоборот : негроиды> белые>азиаты .Вполне себе баланс.
    1/2
    Ответить Цитировать
    0
  • valeg,
    "всего, лауреатами Нобелевской премии стали 15 чернокожих, одиннадцать из которых, как миротворцы и трое, как литераторы. Но за научные достижения премию получил только Артур Льюис. Учитывая, что примерно 1.5 миллиарда человек на земле - негры, эти цифры выглядят удручающими."

    Цитировано с пикабу. Нам белым - вполне надежный источник :)
    2/28
    Ответить Цитировать
    2
1 499 519 520 521 522 541 970
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.