Споры о религии - 2

deneg_day @ 28.6.2012
Вот в этом взгляде твоя основная ошибка и узколобость.

почему узколобость? просто наука развивается и пока многие вещи выглядят загадкой или не поддающимися объяснению, но пройдет время и все остальное сможем понять. если сравнить понимание мира и достижения сегодняшнего времени и допустим лет 200 назад, то разница просто гигантская и этот процесс постоянно ускоряется.

call112, все что вы там могли обсуждать, я мусолил уже и сам не раз, прояви разумность, не заставляй меня перечитывать.

Педофил, ну сравнил... Красоваться, о боги... Мне захотелось просто клавиши подолбить, мне щас делать нечего.

call112 @ 28.6.2012
Griiss, можешь написать почему ты поставил(+) посту 944? Там мысль dna92kz по сути сводится к тому, что чем больше вокруг идиотов, тем лучше умному человеку, и не надо ничего менять. Мерзкая позиция. Ты правда её разделяешь, а как же "дивный новый мир"? Или просто ставишь оценки постам без разбора, не вдаваясь суть написанного. Очень мило. Проследил твои оценки за последние неск страниц, с логикой ты точно не в ладах.

Дак его вроде же забанили по собственному желанию?... Вот он только плюсиками теперь и балуется. А с логикой у него всегда так было. Он часто сам себе противоречил. И это не мудрено, когда базовое понимание окружающего мира построено на ложных понятиях, нестыковки постоянно будут возникать. А принцип "спор ради спора", не гнушаясь любыми гадкими приёмами вроде откровенного перевирания, для него всегда был приемлим и даже горячо любим. Так что он будет ставить плюсики постам всех, кто так или иначе спорит (или даже кажется что спорит) с нами.

dna92kz @ 28.6.2012
call112, все что вы там могли обсуждать, я мусолил уже и сам не раз, прояви разумность, не заставляй меня перечитывать.

Высокомерно. Если не уважаешь других участников дискуссии зачем влазить в нее? Блеснуть интеллектом?

dna92kz @ 28.6.2012
- Горькая правда или сладкая ложь?
- Сладкая правда!

И у каждого она своя.

Вот на кого это рассчитано, тут что стена вконтакте ТП? Тогда забыл скобочек наставить.

call112, как мне Тебя (с другими участниками все нормально) уважать, если ты не уважаешь мое мнение (туфта) в такой безобидной теме как "Поговорим за жизнь". И спроси себя, кто из нас первый "набросился"?

call112 @ 28.6.2012
Вот на кого это рассчитано, тут что стена вконтакте ТП? Тогда забыл скобочек наставить.

Тут все очевидно, явно не на тебя, а на кого-то другого ) Что, уже пофилосовствовать нельзя? Забань меня еще.

Ну все, вроде отстрелялся.

Истина существует, и целью науки является ее поиск.

Так и я с этим согласен. Более того - твердо в этом убежден.

Как было сказано в видео, которое я постил: "двое людей могут смотреть на одно и тоже и видеть это по-разному".
Ты не в состоянии понять, что защищая атеизм, ты не борешься с хитрыми попàми, с вором-митрополитом, с католиками - гомосексуалистами, сектантами и прочими обманщиками наживающимся на религии; все они - гнилые побеги от чистого ствола.
Ты борешься сам с собой и сам себе доказываешь, что твоя жизнь - явление случайное, не имеющее продолжения и, следовательно, - бессмыслена.

Fuagra @ 28.6.2012
почему узколобость?

Потому что, с моей точки зрения, все законы физики, неизменность математических вычислений, химические формулы, структуры генов и клеток, атомов и молекул, разнообразие и приспосабливание разных жизненных форм, возникновение существа способного к размышлению и так далее и так далее - это не случайно происходящие процессы в том, что мы называем Вселенной, а создано искусственно.
Исходя из этого - чем более мы узнаем о, скажем, гениальной структуре человеческого тела, тем более убеждаемся в чей-то неземной инженерии.

JackBauer @ 28.6.2012
dna92kz, естественно, но в таком виде задача и не ставится. Вполне можно влиять на некоторую группу людей, от небольшой до, если позволяют ресурсы, очень внушительной. Если бы каждый старался в силу своих возможностей, хотя бы своих близких/знакомых как-то просвещать, то было бы всё гораздо лучше чем есть сейчас.

И дело тут даже не только и не столько в объяснении именно вреда от религий. Дело в том, чтобы люди стали сознательнее как ячейка общества, чтобы новое поколение становилось лучше и умнее чем предыдущее (а для этого нужно заниматься воспитанием и образованием ребёнка как следует). Так что чем быстрее общество проснётся и поумнеет, тем быстрее и власти станут нормальными, а значит и та же пропаганда религиозная закончится. (Но возможен и параллельный процесс, когда власть теряет один из своих манипулятивных инструментов "раньше времени". Я был бы рад, если бы так и случилось.) Хотя я никогда религию во главу угла и не ставил, но раз тема о религии, то о ней и спорим. (Хоть и не во главе угла находится, но всё-таки это штука, вред которой очень сильно недооценивается).

Но многие просто забивают, типо "да идите вы все идиоты куда подальше, главное что я сам понимаю, и буду жить хорошо и для себя". У меня же позиция другая. Я считаю необходимым объяснять людям, а не отмахиваться от недалёкого. Потому что каждый из вас был сначала недалёким, пока не получил необходимые знания и не стал "далёким". А знания эти сами собой не взялись, кто-то приложил усилия, чтобы донести их до вас - через книгу, через интернет, неважно как ещё. Поэтому, надо также делать свой вклад в общее дело просвещения обычного народа.

Это же ведь действительно ключевая вещь, именно поэтому нас усиленно зомбируют со всех сторон. Нам надо переставать быть зомбированными (а без наличия знаний и привычки использовать мозг по назначению, это очень трудно). Только тогда произойдёт качественный скачок в уровне жизни, т.к. властям придётся кардинально менять свою методу работы. Пора уже заканчивать со старыми манипулятивными методами управления народом и начать управлять государством. А с людьми быть честными.
(Со временем так и будет, люди будут "нанимать" власть на работу, она будет "работать на людей" и получать за это зарплату. Сейчас же, это не так - какие-то люди сами провозгласили себя нанятыми и делают вид, что работают, попутно пудря нам всем мозг.)

Я понимаю, что звучит восторженно и идеалистически, и наверняка это не на ближайшие годы и даже десятилетия. Но это не значит, что не нужно стараться. Все изменения происходят постепенно. Усилия даром не пройдут. Всё равно, хоть немножко (а может и множко) жить лучше мы обязательно станем. А что не удастся закончить нам, то удастся нашим детям. Главное, позаботьтесь о том, чтобы они стали людьми с Большой Буквы (и особый упор на знания, развитие способности самостоятельно мыслить, без этого всё остальное будет зыбким, они будут слабы и ведомы). Если же оставите их на произвол улицы, этой ужасно влияющей окружающей среды - ничего хорошего не выйдет.

Читаю посты вроде этого и начинаю бояться, у меня раздвоение личности: пока одна половина спит, вторая встаёт и постит мои почти дословные мысли под ником JackBauer. Очень хорошо, что "вторая половина" значительно менее ленивее первой

deneg_day @ 28.6.2012
Ты не в состоянии понять, что защищая атеизм, ты не борешься с хитрыми попàми, с вором-митрополитом, с католиками - гомосексуалистами, сектантами и прочими обманщиками наживающимся на религии; все они - гнилые побеги от чистого ствола.
Ты борешься сам с собой и сам себе доказываешь, что твоя жизнь - явление случайное, не имеющее продолжения и, следовательно, - бессмыслена.

Нет, неправда.

Во-первых, я борюсь против самого церковного института. Но тут и бороться особо не приходится, эти попы сами уже так опростоволосились (в т.ч. главный), что их и критиковать уже не надо. Даже верующие тут всё понимают. И я выступаю против не только конкретных нехороших личностей в их структуре, а вообще против всей этой структуры, её сути, кто бы там не находится (хотя нормальные там находиться и не могут, всё что происходит это закономерный итог). Даже более того, какая-либо вера вне религиозных конфессий или сект, тоже как минимум не несёт пользы, хотя и вредна менее, чем церковная. (Но тоже не факт, зависит от степени подвинутости. Поп как минимум не скажет вам ничего ужасного, хотя и ничего полезного тоже, обычно будут дурацкие советы типа "читай отче наш стописят раз перед сном". А те кто не ходят в церковь и пытаются сами "постичь" писания, могут и за чистую монету принять всю экстремисткую чушь которая там написана).

А во-вторых, я пытаюсь привить людям рациональное и критическое мышление. В принципе через это отчасти и 1-й пункт реализуется. Главное научить людей думать, дать толчок в нужном направлении, открыть глаза на истинность науки и необходимость здравомыслия. А дальше, они уже сами могут раскручиваться. Это им поможет не только в понимании сути религий и церквей, но и в множестве других жизненных задачах.

Насчет смысла жизни, плз не делай выводы за других. Я знаю свои цели и они у меня есть. А "продолжение" жизни я вижу в делах и поступках, которые человек совершает. Кто-то да, уходит в безвестность. А чьи-то имена навсегда останутся в истории.

deneg_day @ 28.6.2012
Потому что, с моей точки зрения, все законы физики, неизменность математических вычислений, химические формулы, структуры генов и клеток, атомов и молекул, разнообразие и приспосабливание разных жизненных форм, возникновение существа способного к размышлению и так далее и так далее - это не случайно происходящие процессы в том, что мы называем Вселенной, а создано искусственно.

Если бы я знал, что ты будешь читать, я бы посоветовал тебе книгу Маркова "Рождение сложности". Но ты - явно не тот случай.

deneg_day @ 28.6.2012
Исходя из этого - чем более мы узнаем о, скажем, гениальной структуре человеческого тела, тем более убеждаемся в чей-то неземной инженерии.

Ну что же я могу сказать... Ты очень круто ошибаешься. Ты просто-напросто НЕ знаком с современной биологической наукой.
Потому что всё ровно наоборот: чем больше мы узнаём, тем больше убеждаемся в том, что жизнь самозародилась. Этому уже куча доказательств, в той же прекрасной книге Маркова всё есть.

deneg_day @ 28.6.2012
Потому что, с моей точки зрения... исходя из этого -..

Правильно ли я понял логическую конструкцию поста? Если с твоей точки зрения верно одно, то это просто верно и исходя из этого верно и другое? Обсуждали тут уже много раз, даже на прошлой странице выкладывали замечательное высказывание филолога А.А.Зализняка.
В приближении аристотелевской логики, две противоположные точки зрения не могут быть равноправны, одна из них истинная, другая ложная. Сейчас у нас нет не малейших оснований сомневаться в правильности той-же эволюционной теории(напомню что она утверждает что многообразие и сложность могут возникнуть естественным путем, без всякого контроля или плана, а не что-то там про то как обезьяна эволюционировала в человека). Мы тут как бы смешно не звучало ищем истину, и если ты не согласен в чем-то, то приводи аргументы. Личное мнение не может быть доводом в споре.

На самом деле это слишком упрощенная логика, это уже к JackBauerу, посыл, тут я с ним частично не согласен, по крайне мере любое утверждение еще может быть неопределенным, или непроверяемым, и упрощать тут нечестно. Есть вопросы, на которые мы пока не можем ответить, и ту можно лишь высказывать предположения разной степени разумности, и есть утверждения непроверяемые впринципе, утверждать тут что либо это просто шум. Тут как раз все точки зрения эквивалентны, но по прежнему это информационный шум.

Действительно интересующимся и религиозным, и атеистам рекомендую потратить чуток времени и послушать, тогда может аргументация и тех, и других станет понятней http://www.aosipov.ru/video/05_video_lektsii_a_i_osipova_pravoslavie_inoslavie_ateizm.html

Мм, не совсем понял, в чём состоит посыл ко мне? Что я упростил? Насчет возникновения жизни, теории эволюции? Ну если так рассуждать, то практически всё тогда можно подвергать сомнению, и в частности тут написать вероятность 99,(и кучу девяток после запятой). Но я думаю смысла в этом немного. Или ты оцениваешь эту вероятность иначе? ) Было бы там 95%, или даже 98-99%, я бы совсем иначе писал. 1% - это уже немало. Но 1*10(в степени уходящей в минус бесконечность) это совсем другое :)

Кстати, всегда есть вероятность, что всё происходящее с вами это как в фильме "Шоу Трумена" - один большой спектакль :) Вот смехота-то будет тогда :) Или даже всё население Земли является объектом такого спектакля. Но всерьёз такие вероятности я не могу рассматривать ессно.

JackBauer, я другое имел ввиду, это не ты упростил, а Зализняк, аристотелевская ьинарная логика, истина - ложь, не всегда действует в реальном мире. Про некоторые утверждения мы пока не можем сказать истинные они или ложные, а про некоторые и никогда не сможем, если мы хотим оставаться в рамках науки. К эволюции это относится мало, у нас вагон и маленькая тележка достоверных фактов. Но например, интерпретации квантовой теории, их действительно несколько и они эквивалентны, по тому что непроверяемы.
Утверждение, что где-то существует, недоступный никаким приборам Бог, мы не можем опровергнуть. Оно лишено смысла и эквивалентно утверждению о существовании невидимых розовых слонов, макаронного монстра и т.д. Но как только этого бога начинают наделять некими свойствами, например всеблагость и всемогущество, мы тут же можем асфальтовым катком проехать по этой теории, вот и все.
Апд. Я хотел сказать, что каждое упрощение, модель имеет свои границы применимости, к тому что написалdeneg_day, высказывание Зализняка хорошо подходит. Но он и непроверяемыми конструкциями тоже оперирует. Просто для общности уточнил.

call112, я уже 2 раза говорил, что ничего против закона эволюции не имею, что рассматриваю ее как часть огромной логичной структуры, в которую входит наша планета. Говорю в 3-й раз, хотя и надоедает повторять одно и тоже людям не желающим или не могущем это запомнить.

call112 @ 28.6.2012
Если с твоей точки зрения верно одно, то это просто верно и исходя из этого верно и другое?

Если я говорю: "с моей точки зрения", "я думаю", "по моему мнению", то это означает, что я это категорично не утверждаю (в отличии от вас, кстати), а пишу в соответствии с тем, что мне кажется наиболее логичным.
Может я попозже просто скопирую в один пост все, что я здесь говорил, чтобы вам было проще.

JackBauer @ 28.6.2012
Во-первых, я борюсь против самого церковного института.

Тебе хоть поп на голове чеши. Я несколько раз говорил о своем отношении к нынешним религиозным конференциям, что они имеют мало общего с моим взглядом на веру, но...
Ладно, в конце-концов ты не виноват, что таким родился.

JackBauer @ 28.6.2012
Потому что всё ровно наоборот: чем больше мы узнаём, тем больше убеждаемся в том, что жизнь самозародилась.

Ты говоришь о теоретическом обосновании зарождения и развития жизни на нашей планете, о возникновении многоклеточных организмов. А я говорю, что это вполне может быть; но за всем этим, также как и за абсолютно логичными законами известной нам Вселенной стоит Разум.
В этом я убежден.
Дает ли нам (людям) это что-то - могу только надеяться, потому что иной исход - это тупик. Тебе трудно это понять, раз пишешь:

JackBauer @ 28.6.2012
Кто-то да, уходит в безвестность. А чьи-то имена навсегда останутся в истории.

Насколько "навсегда"? Пока астероид на Землю не пизданется?

deneg_day @ 28.6.2012
Ты борешься сам с собой и сам себе доказываешь, что твоя жизнь - явление случайное, не имеющее продолжения и, следовательно, - бессмыслена.

Да сколько же можно долбиться об эту кирпичную стену.Ваш смысл жизни не принадлежит религии,она его себе нагло присвоила.И ни куда он от вас не денется,после того как вы поймете всю примитивность и вред этих религиозных сказок.Но для этого надо набраться смелости,"убрать" в сторону своё самолюбие,подумать о судьбе нашего вида(своего народа,своих детей) и взглянуть фактам в лицо.

deneg_day @ 28.6.2012
Потому что, с моей точки зрения, все законы физики, неизменность математических вычислений, химические формулы, структуры генов и клеток, атомов и молекул, разнообразие и приспосабливание разных жизненных форм, возникновение существа способного к размышлению и так далее и так далее - это не случайно происходящие процессы в том, что мы называем Вселенной, а создано искусственно.
Исходя из этого - чем более мы узнаем о, скажем, гениальной структуре человеческого тела, тем более убеждаемся в чей-то неземной инженерии.

Не понимаю какой прок тебе от этих абстрактных знаний?Что тебе это даёт,кроме обманчивого чувства превосходства над кем то там?Попробуй хоть как то сформулировать свои взгляды на функции этого мифического создателя.И почему это должен быть именно кто-то?А если наш мозг просто ещё мал и не настолько развит,что бы выйти за границы горизонта?Просто наше мышление ещё довольно ограничено,для нас обязательно должны быть начало и конец,но взгляд на вселенную породил такое,пока мало понятное,понятие как бесконечность.И именно наука приближает нас к пониманию подобных вещей.А придумывать каких то там создателей,это уже прошлое и просто примитивно.

deneg_day @ 28.6.2012
ничего против закона эволюции не имею

deneg_day, ты просто не понимаешь данную теорию. Она как раз и утверждает, что из простого может возникнуть сложное без всякого предварительного плана или внешнего контроля. И тебе уже на это указывали страниц -дцать назад. Ты это отрицаешь вот этим самым утверждением:

deneg_day @ 28.6.2012
это не случайно происходящие процессы в том, что мы называем Вселенной, а создано искусственно.

Зачем ты нам раз за разом рассказываешь свое мнение, если не собираешься его аргументировать?Мы давно тебя поняли. Я, например, считаю твою точку зрения отчасти заблуждением, отчасти лишенной смысла, и уже приводил аргументы. Зачем писать в третий раз я и сам не понимаю. Готов аргументированно спорить - вперед.

А вообще, разбаньте Griissа (если он и в правду забанен здесь). Он гораздо более эрудирован чем я и умеет высказывать свои мысли более интересно.

call112 @ 28.6.2012
deneg_day, ты просто не понимаешь данную теорию. Она как раз и утверждает, что из простого может возникнуть сложное без всякого предварительного плана или внешнего контроля.

deneg_day @ 28.6.2012
Ты говоришь о теоретическом обосновании зарождения и развития жизни на нашей планете, о возникновении многоклеточных организмов. А я говорю, что это вполне может быть; но за всем этим, также как и за абсолютно логичными законами известной нам Вселенной стоит Разум.
В этом я убежден.

call112 @ 28.6.2012
Зачем ты нам раз за разом рассказываешь свое мнение, если не собираешься его аргументировать?

Так вы же спрашиваете.
Мне просто аргументировать нечего, потому что весь смысл моих постов: жизнь без надежды бессмысленна.
Что именно здесь аргументировать?

Потом, далее, можно размышлять о том, в чем именно выражается эта надежда, в какие идеалы верить, о том как достичь гармонии с собой и другими людьми, о любви к ним, о том кто или что может быть Бог, каким образом людям понять, что самое главное - это любовь, а не богатство, не карьера и не власть над другими, о миллионах вещей можно рассуждать.

Но не с кем, потому что вы не хотите осознать всю никчемность своего пребывания на Земле без веры.
(На всякий случай напомню, "вера" (в моем понимании) - это не церковь, не попы и не католики венчающие педиков. А то знаю я вас.)

KUSH, увидел в 3-м предложении в очередной раз о "религиозных сказках" и дальше не читал, прости.