Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

tester37 @ 19.3.2013
В чем прикол обсуждение сегодня Сталина?

так ты у главного флудиста всех форумов спроси .

tester37 @ 19.3.2013
В чем прикол обсуждение сегодня Сталина?
В чем отличие его темы от темы, гад или не гад Петр 1-ый, который столько народу сгубил, чтобы на болоте выстроить прекрасный (потом и сейчас) город. Вопрос к питерцам, благо они тут недавно отмечались...

Разница в целях.
Петр хотел построить красивый город не хуже европейских и со многим не считался. В том числе и со смертями (правда на 200 лет раньше Сталина и тогда это было более "нормально")

Сталин хотел с помощью СССР захватить Европу. Ему это частично удалось.

Поэтому
1. Нельзя писать, что Сталин загубил миллионы ради того чтобы людям лучше жилось. Это не так. Он об этом не думал. Возможно он думал как Авдос, что людям нужна палка и их нужно бить и держать в страхе.
2. Петр подтягивал свою страну до уровня Европы. Сталин вооружал свою страну, чтобы уровень жизни в Европе также опустить.

avdos @ 19.3.2013
Хрущёв то не сразу страну развалил. вот народ по инерции и плодился.

Ну тогда и отсчитывай не с 20го года, а с 30го (через шесть лет после вступления Сталина на престол)


2SCRTR. Деньги на индустриализацию - верно. Но вся индустриализация исключительно военная.
Согласись, что не логично уничтожить миллионы людей, чтобы выкачать деньги и вложить их в военную промышленность и после заявлять что все сделано на благо народа.

avdos @ 19.3.2013
человек,это такая скотина как и любая другая и понимает исключительно,только палку или общую идею коллектива,всё ппц,остальное отказывается понимать и признавать.

Ты не прав. Человек, если он Человек - то он и поступает по-человечески. А если вместо Человеков имеем толпу скотов, то и жизнь у этого стада всегда будет скотская, хоть при диктатуре, хоть при демократии.

stein @ 19.3.2013
2SCRTR. Деньги на индустриализацию - верно. Но вся индустриализация исключительно военная.
Согласись, что не логично уничтожить миллионы людей, чтобы выкачать деньги и вложить их в военную промышленность и после заявлять что все сделано на благо народа.

Я не могу с этим согласиться, потому что не согласен со следующим:

stein @ 19.3.2013
Сталин хотел с помощью СССР захватить Европу.

Есть Ваши убеждения и есть мои. Кто-то из нас ближе к истине. Я не исключаю, что это можете быть Вы.

SCRTR @ 19.3.2013
Есть Ваши убеждения и есть мои. Кто-то из нас ближе к истине. Я не исключаю, что это можете быть Вы.

Логично. Я вполне могу допустить и то что я не прав. Приятно, что Вы не опускаетесь до оскорблений.
Попробуйте все же ответить на 3 вопроса (выделены жирным) с предыдущей страницы честно. Для себя и своего понимания.

PS Удобней все же в интернете на "ты" общаться.

stein @ 19.3.2013
Попробуйте все же ответить на 3 вопроса

У меня получилось как-то так:

Что же ДЕЛАЛ Сталин?
Боролся за власть, безжалостно устраняя идеологических противников.
Получив полноту власти, работал на усиление военного, промышленного и политического потенциала страны.
Вернул возможность верующим посещать церковь.
Вернул свободу предпринимательства (в виде артелей, которые прикрыл Хрущёв)
Уравнял в правах всех граждан (до него, голос рабочего по отношению к голосу крестьянина шёл в соотношении 3:1, а интеллигенция вообще не имела права голоса).
Создал констуцию, которая по своему содержанию является одной из самых демократичных в мире.
Пытался отделить партию от государства (за что был убит).

Что НЕ ДЕЛАЛ Сталин?
Не занимался личным обогащением.
Не создал нормальной сеймьи.
Не заимел хороших друзей.

Чего Сталин в итоге добился?
Погубил еврейско-масонский проект Мировой Революции.
Победил в войне.
Оставил поле себя сильную страну с развитой промышленностью и ядерным оружием.
Распространил сферу влияния нашей страны на полмира (в виде государств т.н. соцлагеря)

А куда пропал ДОЦЕНТ?

а вот с последним предложением я не согласен на 200% из 100 возможных.

А ты дралься в детстве ? Я дралься. И знаешь какова причина была тех драк - страх. Я как теперь помню были несколько парней которые меня тероризировали, им было по 18 а мне 14. Так вот одного я так избил, что тот бедняга месяц провел в больнице. Я избил его палкой , как собаку, так как кулаками его одолеть немог. Что интерестно после того случая весь терор закончилься , даже больше - после какого то времени мы даже друзьями стали. Так что страх - палка с двумя концами. И думаю что многие действия и Сталина и других были спровоцированны именно страхом.....

stein @ 19.3.2013
Сталин хотел с помощью СССР захватить Европу. Ему это частично удалось.

да небыло у него в мыслях такого,иначе он все освобождённые европейские страны присоеденил бы к СССР.

SCRTR @ 19.3.2013
Ты не прав. Человек, если он Человек - то он и поступает по-человечески. А если вместо Человеков имеем толпу скотов, то и жизнь у этого стада всегда будет скотская, хоть при диктатуре, хоть при демократии.

нет тут ты не прав. бывают два Человека,но с диаметрально-противоположным мнением. и для одного что-то приемлемо,а для другого соответственно нет.

я вот привёл тебе пример отсидевшего на малолетке,а я много раз был в разных коллективах(по армейской тематике) и за всю службу не встречал,чтоб молодые выполняли грязную работу чисто по человечески. они её выполняли под страхом того,что им после отбоя будет не очень хорошо. так и везде. и на гражданке на предприятиях палку замещают: страх увольнения,штрафы,лишение премии и т.д. и т.п по списку.

Olynes @ 19.3.2013
А ты дралься в детстве ? Я дралься. И знаешь какова причина была тех драк - страх. Я как теперь помню были несколько парней которые меня тероризировали, им было по 18 а мне 14. Так вот одного я так избил, что тот бедняга месяц провел в больнице. Я избил его палкой , как собаку, так как кулаками его одолеть немог. Что интерестно после того случая весь терор закончилься , даже больше - после какого то времени мы даже друзьями стали. Так что страх - палка с двумя концами. И думаю что многие действия и Сталина и других были спровоцированны именно страхом.....

ну так ты своим постом и подтверждаешь мою правоту. тот парень который тебя обижал в детстве,думаешь он не понимал,что тебе от его притязаний плохо? понимал и более того,он испытывал некое удовольствие от этого и я тебя уверяю,что никакие уговоры и просьбы и мольбы не заставили бы его от тебя отстать,а вот палка сразу расставила всё по местам.

всё намного прозаичнее в нашей дискуссии.
противники Сталина и ему подобных смотрят через призму отдельно взятого индивидума,а сторонники по-другому.
возьмём в качестве примера муравьёв: когда их колоннии угрожает полное истребление и они вынуждены мигрировать,то они мигрируют не смотря на потери. одни жертвуют собой,чтобы смогли пройти остальные и тем самым выживают.
также думают и диктаторы,они думают о ВСЕЙ стране в целом,ведь не бывает войны,без потерь. лучше погибнет 1М человек,зато 100М будет жить.
а противники диктаторов думают,да и говорят,что никто не хочет быть среди этого 1М(и это понятно),НО! когда встанет вопрос о спасении своих детей,то родитель пожертвует собой,ради их спасения. так почему же в такой критической ситуации,родитель о себе не думает?

avdos @ 20.3.2013
а я много раз был в разных коллективах(по армейской тематике) и за всю службу не встречал,чтоб молодые выполняли грязную работу чисто по человечески. они её выполняли под страхом того,что им после отбоя будет не очень хорошо. так и везде. и на гражданке на предпреятиях палкой замещают: страх увольнения,штрафы,лишение премии и т.д. и т.п по списку.

Авдос, вот постарайся посмотреть объективно. В мире есть государства, полностью построенные по Сталинской модели.
Самый яркий пример это Северная Корея или КНДР. И ее "соревнование" с капиталистической Южной Кореей.
Один и тот же народ, но какие разные результаты.

А Северная Корея - это именно Сталинская модель 1:1. Это то самое государство, которое, после развенчания
культа личности Сталина, рассорилась из-за этого с СССР и осталось верным "делу Сталина".

И не только на словах. Вся Северная Корея - была спроектирована лично Сталиным и его советниками.
Т.е. весь государственный аппарат, идеология, методы работы и.т.д.
Первый лидер Северной Кореи - Ким Ир Сен, был выбран лично Сталиным.
Весь государственный аппарат, 1:1 скопирован с СССР. У них то же была Партия
и Комсомол. Даже репрессии в КНДР шли по тому же самому образцу, что в СССР. Только если в СССР это было в 1937, то пик репрессий
в КНДР пришелся на 60-ые годы. Та же система лагерей и принудительного труда. Единственно, что там было даже чуть жестче
чем в СССР.

Более того, подавляющее большинство руководства Северной Кореи это были
советские граждане, направленные туда на работу. Т.е. многие министерства, ведомства и
партийные органы возглавляли Советские граждане, направленные строить новое государство.
Отбирались лично Сталиным. Даже глава Северокорейского МГБ, это опять таки был наш бывший
НКВД-шник. Т.е. все выходцы Сталинской школы. Повторяю, все строилось 1:1 именно как в
СССР при Сталине. И каков итог? Да, власть в КНДР держится прочно, но вот простые люди
живут плохо. Одна из беднейших стран мира.

И посмотри на Южную Корею. Там конечно то же особо демократии не было до 80-х,
но сейчас вполне либеральное государство, которое входит в 10 самых крупных экономик
мира.

Вот тебе пример: Сталинская КНДР - средняя зарплата около $10/мес.
И это при том, что плановая экономика там де-факто уже сама собой развалилась.
Южная Корея - в РФ такие зарплаты и не снились.

И сколько еще нужно опытов, чтобы понять, что Сталинская модель государства
- это помимо страха еще и путь в тупик.

avdos @ 20.3.2013
также думают и диктаторы,они думают о ВСЕЙ стране в целом,ведь не бывает войны,без потерь.

Тогда, почему в этом мире полно государств которые живут лучше РФ
и где никогда не было репрессий и принудительного труда? У многих даже
полезных ископаемых никогда не было?

Почему разрушенная после войны Япония показала такие темпы роста,
которые никакое Сталинской экономики и не снились? И без всякого принудительного
труда и полезных ископаемых.

Почему разрушенная после войны Южная Корея без принудительного труда
и полезных ископаемых стала в 10-ке ведущих экономик мира?

Почему уровень жизни в Финляндии и Скандинавских странах один из самых
высоких в мире, без всяких репрессий? Природных богатств там в разы меньше
чем в СССР.

Почему Канада, без всяких лагерей и Сталина стала одной из самых привлекательных
для жизни стран?

Почему Китай отказался от плановой экономики и свернул на капиталистические рельсы?
Причем там такой дикий капитализм, что западу и не снился?

Сколько еще примеров надо, чтобы понять, что Капитализм - более эффективная система?
Да, Капитализм несправедливая система, согласен. Но проблема в том, что лучше к сожалению
ничего не придумали.

error

The-Pig @ 20.3.2013
Вот тебе пример: Сталинская КНДР - средняя зарплата около $10/мес.
И это при том, что плановая экономика там де-факто уже сама собой развалилась.
Южная Корея - в РФ такие зарплаты и не снились.

Вспомните слова о возможности построения в отдельно взятой стране... В свое время было решено, что возможно... НО ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТА СТРАНА - РОССИЯ, от атлантики до тихого океана, от северных морей до Индии и Китая. В условиях изоляции России всяко легче было развиваться, чем сейчас КНДР. А так как развития нет, отсюда и тоталитаризм и плохой уровень жизни... В СССР в конце 60-ых уровень тоталиттаризма значительно снизился и продолжал снижаться, уровень жизни непрерывно возрастал. Можно было двигаться и дальше в сторону улучшений в этих направлениях без развала СССР. Уверен, что можно. Только корыстная природа человека помешала этому. Вполне понятные стремления народа опять возглавили те, кто решил нажиться за счет народных ресурсов. И это было сделано. Да, ещё была вброшена тема для предприимчивых людей, что любой теперь сможет добиться успеха. Возьми на себя ответственность, возглавь процесс, стань реально предпринимателем - теперь строй не мешает. В определенных масштабах - вполне замечательная идея, которая не обязательно должна была противоречить плановой экономики в макромасштабе.
Есть возражения? Любимый мой пример - Единая энергетическая система. Реально думаете, что работала бы эффективнее, если бы у каждой станции был свой хозяин, и у сетей? Без регулирования государством? (Сейчас оно есть и мало чем отличается от плановой экономики). Надо было по уму делать, как китайцы, например. Если бы при наших условиях без такой нагрузки в виде бедноты иметь ещё и китайский ум... ууу, как мы могли бы продвинуться, даже в формате СССР. Но, мы - не китайцы. (Мы - корейцы )

Раз уж речь зашла о тов. Сталине, у меня вот такой вопрос - интересно, как бы он отнесся к Маэйджик-спинсу?

tester37 @ 20.3.2013
Надо было по уму делать, как китайцы, например. Если бы при наших условиях без такой нагрузки в виде бедноты иметь ещё и китайский ум... ууу, как мы могли бы продвинуться, даже в формате СССР.

Тестер37, ты видимо плохо осведомлен о Китае. КНР - жестко капиталистическое государство.
С самым что ни на есть звериным капитализмом. От "социализма-коммунизма" там остались только
красные знамена и государственная символика.

Если ты не в курсе: В Китае - нету пенсий по старости. В Китае нету пособий по безработице,
но сама безработица присутствует. В Китае нету бесплатной медицины. В Китае капитал и частная
собственность. В Китае есть бездомные. Китайская КПК (Коммунистическая Партия Китая) - это уже давно партия капиталистов.
В чем тут Тестер37 равенство и все такое прочее? В цвете флага или в символике?

И кстати приватизация в Китае. Несмотря на то, что Китай вступил на капиталистические рельсы еще
в конце 70-х, точно не помню то ли 1978 то ли 1979, и процесс приватизации там растянулся на годы,
все было так же как и у нас. Та же несправедливая приватизация, то же резкое обнищание населения.
По другому просто быть не может. И это при том, что "социализм" в чистом виде там существовал всего
30 лет. Именно в 1978 или 1979 они начали реформу с того, что стали разгонять колхозы. И случилось
это после того, как помер верный соратник Сталина Мао, который своими методами ведения хозяйства
погубил миллионы жизней, и к власти не пришел Ден Сяопин, который, кстати был репрессирован в свое
время вместе с семьей. Сына у него вообще инвалидом сделали к слову.

Китай, несомненно делает успехи. Но если бы не было коммунистов-сталинистов успехи были бы гораздо
быстрее. То же самое как Северная\Южная Корея. Те же части Китая как Гонконг и Макао где никогда
не было коммунистов, там уровень жизни просто в разы выше пост-коммунистического Китая. И выше чем
в РФ кстати.

Честно говоря все время смешно, когда фанаты коммунизма кивают на Китай. Нет там никого коммунизма.
Капиталистические реформы начались 44 года назад. И в коммунизм - марксизм там давно никто не верит.

tester37 @ 20.3.2013
Без регулирования государством? (Сейчас оно есть и мало чем отличается от плановой экономики).

Да дерьмо это, регулирование государством. Государственное, это значит ни чье.
Это воровство, разгильдяйство и похренизм. Вот что такое "регулирование государством"
в классическом виде.