Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:Вчера, 13:48
854
Статистика
Всего постов
19635
2,253,997 просмотров
Новых постов
+1
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +69
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 458 478 479 480 481 500 982
  • Цитата (Khishtaki @ 5.8.2017)
    Когда я говорю, что, на мой взгляд, наш народ пока не готов к резкому расширению уровня демократии, оппоненты возражают, что готов.

    Если я ничего не упустил, то такое возражение может быть аргументировано только двумя возможными способами (поправьте меня, если я ошибаюсь в этом):

    1. Все народы готовы к демократии в любой момент времени
    2. Нет, существуют народы готовые и неготовые, но именно русский народ - уже готов.


    Опаздываю к началу дискуссии и вынуждено присоединяюсь к уже сказанному: словосочетание "народ готов" бессмысленно. Народ - отвратительная категория для любого теоретического анализа, недаром все гуманитарные науки оперируют чем-нибудь другим. Общество слишком сложное, оно состоит из множества социальных групп, классов, страт, национальностей, которые отличаются по интересам, сплоченности, достатку, ценностям. В политическом плане они постоянно друг с другом соперничают (или кооперируются) за ресурсы - в широком смысле, в том числе, например, за возможность транслировать идеи. Как с этой сложной неоднородностью можно обращаться с теми же категориями, что и у индивида? По-моему, заведомо бесплодный подход. Не хотелось бы, чтобы замечание выглядело цеплянием к словам, просто "готовность народа" выглядит как "вкус числа": вкус явно качество чего-то другого.

    Другой вопрос, какой именно аспект демократии мы имеем ввиду. Любой учебник обществознания скажет, что демократия как минимум предполагает а) выборность политических лидеров б) разделение властей в) законодательную защиту определенного набора прав. Как можно быть готовым или неготовым к разграничению законодательных и судебных полномочий? Это определенный механизм распределения власти в стране, который обладает своими плюсами и минусами. Он формируется в процессе политической борьбы, победы одних групп (и идей) над другими, народ (как всё население одной страны) скорее вынуждено подчиняться результату этой победы, "готовность" тут не при чём.

    Судя по дальнейшим уточнениям (примеру с Африкой) ты пишешь про выборы, но уравнивать выборы и демократию значит говорить на языке двухтысячелетней давности. Во времена Афин демократия из списка выше действительно включала только выборы, и уже Платон отмечал, что при массовых выборах будут побеждать популисты и тираны, которые эти выборы вскоре отменяют\лишают всякого смысла - эмпирических примеров уже тогда было достаточно и постколониальная Африка это подтверждает. Но это лишь доказывает, что демократия включает в себя институты, ценности, гражданское общество и еще множество вещей. Нельзя просто убрать генерал-губернатора и поставить население страны перед выбором.
    74/189
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Imbafer @ 7.8.2017)
    Но это лишь доказывает, что демократия включает в себя институты, ценности, гражданское общество и еще множество вещей.


    Ну вот и ответ. Есть ли в России институты, ценности, гражданское общество и ещё множество вещей или вы просто пытаетесь

    Цитата (Imbafer @ 7.8.2017)
    убрать генерал-губернатора и поставить население страны перед выбором.


    ?
    3547/6481
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 7.8.2017)
    Ну вот и ответ. Есть ли в России институты, ценности, гражданское общество и ещё множество вещей или вы просто пытаетесь


    А если их нет, то это автоматически означает, что население не готово к демократии?
    28/121
    Ответить Цитировать
    0
  • Nameless00, а они никак не сформируются, пока у власти будет генерал-губернатор, которому демократия не нужна.
    75/189
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Imbafer @ 7.8.2017)
    Nameless00, а они никак не сформируются, пока у власти будет генерал-губернатор, которому демократия не нужна.


    То есть ты подтверждаешь мое предположение про американцев и По?

    Что текущее поколение получит от перехода на демократические рельсы убыток, но последующие поколения соберут ништяки?
    3548/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Ai'r'r170 @ 7.8.2017)
    А если их нет, то это автоматически означает, что население не готово к демократии?


    Ну это вопрос к Imbafer. Его формулировка же, не моя.
    3549/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Imbafer @ 7.8.2017)
    Nameless00, а они никак не сформируются, пока у власти будет генерал-губернатор, которому демократия не нужна.


    пфф... вот смотри, варианты:

    а) есть безграмотная толпа, которой не нравится, как управляет генерал-губернатор. Свергли генерала-губернатора, что дальше делать никто не знает или знает, но немного и ничего толкового не получается. Дальше два пути - либо терпеть и пробовать снова и снова, либо выбрать себе нового генерал-губернатора;

    б) есть грамотная толпа, есть представление, что делать и есть согласие жить по новым канонам. Свергли генерал-губернатора, выстроили новое общество, профит.

    В российском обществе есть представление, но нет согласия. Все знают, как жить, но как дело доходит до практики, так все разбредаются. Это как в контре на de_dust за терров: парни, надо вместе рашить. Согласны? Да! Начало раунда, треть команды рашит, две трети разбредаются кто куда. Итог: поражение.
    265/397
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Nameless00 @ 7.8.2017)
    Есть ли в России институты, ценности, гражданское общество и ещё множество вещей или вы просто пытаетесь

    Вновь робко напомню, что это надо оценивать не на абсолютной шкале, а в сравнении с другими странами в период их успешного перехода к демократии. С "институтами, гражданским обществом и ценностями" в Испании 70-х, Восточной Европе 80-х, Британии второй половины 19-ого века, и т.п. Я не вижу объективных показателей, по которым российское общество сейчас чем-то хуже перечисленных примеров.
    Что, конечно, не означает, что их нет :)
    804/1900
    Ответить Цитировать
    10
  • Цитата (Nameless00 @ 7.8.2017)
    Что текущее поколение получит от перехода на демократические рельсы убыток, но последующие поколения соберут ништяки?


    Да нет, почему же? Если у нас появится независимая судебная власть, как от этого пострадают текущие поколения-то. То есть понятно, что у всякой реформы, тем более радикальной, есть свои издержки, но никакой прямой эмпирической связи между установлением демократического режима и ухудшением качества гос.управления нет. Есть примеры в обе стороны, в обратную (т.е. в сторону улучшения) больше. Но каждый случай конкретен. [Всегда стоит вопрос критерия. То есть качество гос.управления гораздо чаще растет при демократии, а вот, скажем, примеров эффективного экономического роста от авторитарных режимов полно, включая любимые Сингапур и Южную Корею].

    Но если не уводить вопрос из области политологии, то проще демократию рассматривать прежде всего как способ ограничения власти. И это очень долгий, динамичный процесс. Нет такого момента, после которого бац и вы перешли на демократические рельсы. Есть набор ограничений, который появился в результате некоторой интеллектуальной традиции (от греческих полисов и римского права сквозь Монтескье и Локка, отцов-основателей до современных Аджемоглу и Пшеворского) и общественной борьбы (гражданских войн католиков с протестантами, английской и французской революции и т.д.). В разных странах эти наборы разные: где-то президента выбирает парламент, где-то на выборах голосовать обязательно, где-то федеральная власть ограничивается сильными субъектами, где-то судьи назначаются пожизненно... Идеального рецепта, конечно, нет, более того, как выше верно заметил Слон, американскую политическую систему 19 века нужно сравнивать с европейскими режимами того же времени, а не современной Россией. Тем не менее, сейчас набор мер, которые мы в совокупности называем демократическими, ограничивает власть более эффективно, чем другие.

    [Надеюсь, мы сейчас не откроем дискуссию "зачем нужно ограничивать власть"]
    76/189
    Ответить Цитировать
    12
  • Цитата (Nameless00 @ 28.7.2017)
    Это шедеврально. Ну и, заодно, верно.

    P.S. Но, кстати, только частично. Потому что большую корреляцию, например успехов в карьере, имеет не тот факт что баба, а тот факт что рожала. Ну если я ничего не путаю.


    Если ничего не путаешь ,то можешь чуть подробнее ,пожалуйста?
    8/8
    Ответить Цитировать
    0
  • Как ограничение уживается со свободой? К примеру, СМИ - четвертая власть, ты её демократически ограничиваешь, она те тебя называет диктатором.

    И что значит ограничивать власть? Демократия - власть народа, если какой-то набор мер ограничивает власть народа, эти меры назовут диктаторскими.

    И что за набор мер? Это человек, общество, закон, свод законов, государственный орган, государство, институты - что они собой представляют? Ограничительный орган, цензуру? Судей?

    Стоит переформулировать понятия демократии. Стоит говорить так: демократия - это набор властей, которые взаимодействуют и ограничивают друг друга. Так всем будет понятнее и не будут морочить голову со свободой.
    266/397
    Ответить Цитировать
    -1
  • Интересно, что люди которые пытаются как-то оправдать авторитаризм всегда имеют ввиду условный Сингапур.
    Игнорируется факт, что если за 15 лет никакой сингапур в России не случился, то он ниоткуда и не появится. На уровень доходов Саудовской Аравии мы тоже не тянем. Гораздо более вероятны сценарии типа Ирана, Венесуэлы, Франкийской Испании и прочих государств с великими и мудрыми правителями.
    Разговор о преимуществах и недостатках подобных обществ будет более предметным.
    76/114
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (grenka666 @ 7.8.2017)
    Демократия - власть народа


    нет
    77/114
    Ответить Цитировать
    0
  • К примеру: монархия - власть монарха. Конституционная монархия - власть монарха ограничена конституцией.

    Демократия - власть народа. Ограниченная демократия - власть народа ограничена набором неких мер.

    А слово свобода заменить на возможность. Вообще это опять же несовершенность русского языка - у нас одно слово слишком многое охватывает, его нужно заменять двумя-тремя, тогда будет понятно.
    Сообщение отредактировал grenka666 - 7.8.2017, 15:18
    267/397
    Ответить Цитировать
    -2
  • нет
    78/114
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 6.8.2017)
    Если ещё какие-то вопросы забыл - напомните.


    Цитата (MrFinch @ 28.7.2017)
    Расскажи, как удалось легализоваться в США?
    можно в личку, если на просторах схему светить не хочется)
    4/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (TUM19 @ 7.8.2017)
    Интересно, что люди которые пытаются как-то оправдать авторитаризм всегда имеют ввиду условный Сингапур.
    Игнорируется факт, что если за 15 лет никакой сингапур в России не случился, то он ниоткуда и не появится. На уровень доходов Саудовской Аравии мы тоже не тянем. Гораздо более вероятны сценарии типа Ирана, Венесуэлы, Франкийской Испании и прочих государств с великими и мудрыми правителями.
    Разговор о преимуществах и недостатках подобных обществ будет более предметным.


    Сравнение с Венесуэлой примерно на уровне сравнения с Сингапуром.
    87/225
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (ishkan @ 7.8.2017)
    Сравнение с Венесуэлой примерно на уровне сравнения с Сингапуром.

    Хотел бы я узнать, где вы черпаете ваш оптимизм.
    Рассмотрим два пути, которые эти страны прошли:
    1) экономические реформы, установление жесткого верховенства закона, привлечение масштабных международных инвестиций, становление финансовым центром быстрорастущей азии, бурный экономический рост
    2) пожизненное правление коррумпированного клана, захват собственности, международная изоляция, стагнация и обеднение населения, болезненная смена власти после смерти вождя

    Если вы считаете, что реализация двух этих сценариев в России примерно равновероятна, то думаю наши дела не так уж и плохи :)
    79/114
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (TUM19 @ 7.8.2017)
    Хотел бы я узнать, где вы черпаете ваш оптимизм.


    Я черпаю среднеризм. Поэтому, считаю, что если используется аргумент:
    Цитата (TUM19 @ 7.8.2017)
    Игнорируется факт, что если за 15 лет никакой сингапур в России не случился, то он ниоткуда и не появится.

    с которым, впрочем, никто и не спорит, то вполне работает и:
    Цитата
    Игнорируется факт, что если за 15 лет никакая венесуэла в России не случилась, то она ниоткуда и не появится.


    И да, я считаю, что до венесуэлы нам сейчас стало очень далеко, что особенно ценно с учётом пресловутых цен на нефть.
    88/225
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (yosha @ 7.8.2017)
    Если ничего не путаешь ,то можешь чуть подробнее ,пожалуйста?


    Ну что-то такое гуглится сходу.

    Но оригиналов не смотрел и вообще я в этих экономистах особой уверенности не питаю.
    Но выглядит логично.
    3550/6481
    Ответить Цитировать
    1
19634 поста
1 458 478 479 480 481 500 982
3 человека читают эту тему (2 пользователя, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.