Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

PasHTeT28,

Мне кажется, ключевой вопрос - как именно, при современном политическом устройстве, планируется ограчичивать право голоса.

Ai'r'r170 @ 26.7.2017
Мне кажется, ключевой вопрос - как именно именно, при современном политическом устройстве, планируется ограчичивать право голоса.

Меня именно интересует отношение к самой возможности,а как это сделать вопрос вторичный.
Просьба к Тиму пропустить этот вопрос и не отвечать на него,его отношения и доводы я уже знаю.

PasHTeT28 @ 26.7.2017
с одной стороны все имеют право голос,с другой стороны почему условный Николай(,без образования,алкоголик и т.д). и голос равен голосу условного Маска.

Не, ну лишать голоса Маска - это чересчур.

PasHTeT28 @ 26.7.2017
Nameless00, надеюсь такой вопрос не задавали.Как относишься к возможности каким либо образом ограничить право голоса на выборах.Тесты,имущественный ценз и т.д .Я для себя никак не могу определить,с одной стороны все имеют право голос,с другой стороны почему голос условного Николая(,без образования,алкоголик и т.д). равен голосу условного Маска.

Лично я эгалитарен. То есть с пренебрежением отношусь к идее элит. Понимаю что независимо от строя, ценностей или самосознания граждан элиты будут в любом случае, потому что это прямое следствие существования самих ценностей (любых).
Ну и уж точно я против наследственных элит. Хватит с них гандикапа, вызванного доступом к лучшему образованию и образу мысли.

Во вторых, в моем мире будущего демократии нет. Плановое хозяйство + ИИ + какая-то магия, которая определяет общий вектор движения человечества.
Поэтому на данном этапе, до появления всемогущего ИИ, мне все равно — чем бы дитя не баловалось. Ну хотите в демократию играться - ну играйтесь. Надо же за счёт чего-то жить "свободным" СМИ и другой куче бездельников.

Но если же отвечать на твой вопрос, то а судьи кто? Сколько промилле должен показать Николай, чтобы его лишили права голоса? А что если эти же судьи решат что нужно быть не только трезвым, но и духовным, а ты Отче Наш не читаешь перед едой?
Просто каждый кто за ограничение доступа к голосованию (да и к чему бы то ни было), по умолчанию считает что он то нормальный. Он то правильный. Ему то по умолчанию этот доступ должен быть дан. И тем кто на него похож. Хотя казалось бы, схуяли?

История вообще знает немало примеров ограничения в праве голосования. По цвету кожи например.
Что вы хотите выбрать вместо цвета кожи в этот раз? Соответствие каким вашим личным стандартам?

Так что как по мне, если уж вообще голосование людей по какой то причине должно на что-то влиять, то пусть уж это будет голосование всех людей. Тогда хотя бы на касты делить не будут.

P.S. Ну и вообще отсутствие оппозиции - это плохо. Я либерал, причём левак. Но я понимаю что если дать нам власть, лишив права голоса всех тех кто за консерваторов, мы очень быстро такого пиздеца навертим, что заколебетесь расхлебывать.
То же самое справедливо и для консерваторов.

Nameless00 @ 26.7.2017
Просто каждый кто за ограничение доступа к голосованию (да и к чему бы то ни было), по умолчанию считает что он то нормальный. Он то правильный. Ему то по умолчанию этот доступ должен быть дан. И тем кто на него похож. Хотя казалось бы, схуяли?

Я для себя пока не решил на какой я стороне.Но в случаи ограничения права голоса я нормально буду относится к тому что я его буду лишен права голоса на выборах.И такой вариант не отметаю.

Nameless00 @ 26.7.2017
Что вы хотите выбрать вместо цвета кожи в этот раз? Соответствие каким вашим личным стандартам?

Моим стандартом если бы он был,это ум и адекватность.Даже скорее не ум,а отсутствие глупости.

PasHTeT28 @ 26.7.2017
Моим стандартом если бы он был,это ум и адекватность.Даже скорее не ум,а отсутствие глупости.

Есть предложения как мерять?

Nameless00 @ 26.7.2017
Есть предложения как мерять?

Нет.Поэтому и интересует сама идея ограничения,а как это осуществить это уже второй вопрос.Понятно что в краткосрочной перспективе,ничего этого не будет.

PasHTeT28 @ 26.7.2017
Нет.Поэтому и интересует сама идея ограничения,а как это осуществить это уже второй вопрос.Понятно что в краткосрочной перспективе,ничего этого не будет.

Взгляни на ситуацию таким образом. Умные и адекватные из одинаковых предпосылок должны приходить примерно к одинаковым выводам, верно?

Если так, то зачем нам сто миллионов умных и адекватных? Пусть их будет ну допустим пять. Определим их тем же способом, который у тебя описан в пункте "это уже второй вопрос". Вот пусть они и решают.
Заодно и на выборах кучу денег сэкономим.

Nameless00 @ 26.7.2017
Взгляни на ситуацию таким образом. Умные и адекватные из одинаковых предпосылок должны приходить примерно к одинаковым выводам, верно?

Если так, то зачем нам сто миллионов умных и адекватных? Пусть их будет ну допустим пять. Определим их тем же способом, который у тебя описан в пункте "это уже второй вопрос". Вот пусть они и решают.
Заодно и на выборах кучу денег сэкономим.

Вроде смотрится нормально.Но есть один нюанс,у меня вызывает часто недоумения почему умные и адекватные(по моему мнению) люди из одинаковых предпосылок приходят к разным выводам.Или они не такие умные и адекватные или их выводы неверны.Когда это происходит у глупых людей,тут я не парюсь.Тут соврал,немного бесит.

PasHTeT28 @ 26.7.2017
Но есть один нюанс,у меня вызывает часто недоумения почему умные и адекватные(по моему мнению) люди из одинаковых предпосылок приходят к разным выводам.Или они не такие умные и адекватные или их выводы неверны

Потому что не существует одинаковых предпосылок. Потому что у каждого личный опыт, который настраивает его личную байесову модель, которая в конечном счёте и определяет будем мы доверять источнику или принимать во внимание аргумент или нет. И как правило разногласия появляются в случаях, когда обе версии частично правдивы. Но по инерции, чтобы не подвергать сомнению и не усложнять свою модель мира, каждому хочется оспорить не только то, что в позиции оппонента очевидно неверно, но и оспорить то, что возможно неверно. Ну и заодно принизить значимость того что точно верно и ты даже оспорить этого не можешь.

И потому что умные люди экстраполируют (на мой взгляд ошибочно) свою способность делать верные выводы в простых ситуациях (но там где дурак сделает неверные), на ситуации, любой сложности, в том числе выходящие за границы их компетентности.

Умный и адекватный Джипси, и не он один, доверял Савельеву, например.
И это естественно. Мужчина гладко стелет, даёт простые и популярные ответы. Держится уверенно, выглядит импозантно, слова сложные говорит.

Точно так же наверняка меня дурят какие-то политики или экономисты, чьи слова когда-то давно легли в основу моего "мнения" о политике или экономике. И это несмотря на то что я вроде и умный и адекватный.

PasHTeT28 @ 26.7.2017
Вроде смотрится нормально.

Так давай ещё упростим. Зачем пять, если они всего лишь придут к тому же, к чему придёт и один?
Пусть будет один. Назовём его, например, Тсарь. Но ему будут нужны помощники, естественно. Принять решение то он и сам может, он же умный и адекватный, а вот для выполнения этих решений нужны будут люди. Назовём их, допустим, бойаре.

Предложение ограничить кого-то дееспособного в праве голоса, это всего лишь движение ползунка на прямой от "Право голоса у всех" до "Право голоса у царя".
Лично по мне это компромисс, который хуже любой из альтернатив.

Во, предпоследнее прям то, что я уже несколько раз пытался безуспешно сформулировать

Nameless00, твою точку зрения понял.Буду размышлять дальше.

Я бы вот ещё что добавил. Из того, что при подсчёте голосов голос умного равен голосу дурака, не следует, что у них действительно одинаковое политическое влияние.

Во-первых, явка. Даже на президентских выборах она редко выше 2/3. Т.е. если умный и сознательный будет просто ходить на все выборы, то это уже 1,5 средних голоса. Кроме того, в демократических странах политики обычно должны пройти горнило местных выборов, где явка ещё меньше. Опять же ходи на все выборы, и вероятно твой голос уже будет стоить раза в 2,5-3 выше среднего.

Во-вторых, агитация. Если ты умный и сознательный, потрать время и убеди несколько человек проголосовать так, как ты считаешь правильным. Или хотя бы выбери несколько человек, про которых ты знаешь, что они проголосуют как надо, и убеди их прийти на выборы. Вот уже твой голос стоит 10 средних.

В-третьих, политика не ограничивается только выборами. Если ты настолько умный и сознательный, что 10 средних голосов для тебя мало, то стань экспертом и влияй на принимаемые решения, хотя бы на уровне своего города. Или заработай денег и займись лоббированием. И вот твой голос - в политике вообще, не только на выборах - уже может стоить и 100, и 1000 средних голосов.

А алкоголику Николаю оставь его один маленький голос (он же ничего вышеуказанного делать не будет) как гарантию того, что элитам не будет на него совсем уж наплевать.

Никакая схема выборов недействительна, если в обществе нет согласия и не соблюдаются правила. Бессмысленно придумывать правила, если несогласные имеют возможность эти правила успешно абузить.

Nameless00, старался проверить некоторые поинты Савельева
И, действительно начиная с 25тыс лет до н э мозги сапиенсов действительно стали уменьшаться.
Есть какие-нибудь мейнстримовое объяснение этому факту?

timtruth @ 26.7.2017
Nameless00, старался проверить некоторые поинты Савельева
И, действительно начиная с 25тыс лет до н э мозги сапиенсов действительно стали уменьшаться.
Есть какие-нибудь мейнстримовое объяснение этому факту?

То что мозги уменьшаются это фактический факт. А мрак и пиздец у Савельева начинается когда он из этого факта выводы делает.

Мейнстримовое объяснение ты наверное и сам нагуглил. Жизнь стала проще, жизнь стала веселей, знания стали фиксироваться и распределяться среди членов группы, необходимость до всего додумываться самостоятельно исчезла. Мозгу стало позволено немного усохнуть.

Но это все таки домыслы. Я пока не могу себе представить эксперимента, который бы мог это объяснение подтвердить или опровергнуть.

Но на мой взгляд в текущий момент это наивное представление и ещё неоднократно модифицируется в следующие лет пятьдесят.

Nameless00 @ 26.7.2017
Потому что у каждого личный опыт, который настраивает его личную байесову модель, которая в конечном счёте и определяет будем мы доверять источнику или принимать во внимание аргумент или не

Вселенная опять шутит. Стоило только написать тезис выше, как на глаза попалась следующая цитата

...в течение многих лет я придерживался следующего золотого правила: каждый раз, как мне приходилось сталкиваться с каким-либо опубликованным фактом, новым наблюдением или мыслью, которые противоречили моим общим выводам, я обязательно и не откладывая делал краткую запись о них, ибо, как я убедился на опыте, такого рода факты и мысли обычно ускользают из памяти гораздо скорее, чем благоприятные (для тебя). Благодаря этой привычке, против моих воззрений было выдвинуто очень мало таких возражений, на которые я (уже заранее) не обратил бы по меньшей мере внимания или не пытался даже найти ответ на них.

Чарльз Дарвин, Воспоминания о развитии моего ума и характера, М., «Издательство Академии наук СССР», 1957 г.

Ну так вот большинство людей не Дарвин, и позволяют ускользать той информации, которая противоречит их изначальным убеждениям. И в результате два почти одинаковых человека, отличающиеся только изначальным убеждением в чем-то, пропустив через себя одинаковый поток информации становятся двумя очень разными людьми.

Возможно поэтому Дарвин и был гений, а мы все нет.

Nameless00 @ 26.7.2017
Предложение ограничить кого-то дееспособного в праве голоса, это всего лишь движение ползунка на прямой от "Право голоса у всех" до "Право голоса у царя".
Лично по мне это компромисс, который хуже любой из альтернатив.

Нулевая отметка - это не "Право голоса у царя", а "отсутствие голосования". Уже миллион раз обсуждали. Я продолжаю стоять на том, что в идеале выборы не нужны, необходима только совершенная система экзаменов, позволяющая лучшим из лучших занимать наивысшие должности. В истории хватало случаев, когда эту систему пытались реализовать, даже кэцзюй, вроде, обсуждали. В этом нет ничего слишком уж фантастического, уж всяко это куда более цивилизованная и логичная система распределения должностей, чем развесовка голосов. Ну, и надо понимать, что дело не только в банальных выборах президента или голосвании на думских выборах, смотреть нужно шире, на всю нашу деятельность. По факту же современная Россия - это колыбель кронизма и непотизма, то есть вместо того, чтобы выбирать лучших из лучших при самых разных обстоятельствах всплывают друзья и родственники власть имущих.