rezzo's blog

АллЫн @ 30.05.26 

Просто если ты такой прям патриот Украины, то давно бы съебал из Крыма, чем терпеть этих "оккупантов" 12 лет, либо на Украину не очень то хочется и в Крыму паспорт получить невозможно из за угрозы тюрьмы или что то в этом роде. Ну не верю я что человек готов добровольно жрать кактус 12 лет

На подобные провокационные предложения прохфессор дал ответ

Котэ @ 23.05.26 

С чего ты решил, что они должны были уехать со своей земли непонятно.

Котэ @ 01.06.26 

Рекомендую бандеровцам посмотреть. 

 

А мельниковцам и шухер... хер...  шу-хе-ви-чу-сцам?

Котэ @ 01.06.26 

А неприятный для Украины факт состоит в том, что она примкнула к англосаксонским беспредельщикам и стала их подельником в противоправных действиях. 

Это, безусловно, неприятный факт, но мне видится так, что ты его изрядно гиперболизируешь, пытаясь натянуть сову на глобус.

В вики пишут о контингенте в 1600 войск, отправленный после окончания основной операции. Можно считать это оккупацией, конечно, но с моей точки зрения, Ирак был Украине глубоко до пизды, им нужно было вернуться под крыло США и вернуть с ними диалог. Что и получилось сделать.

А вот разбирать - как так вышло, что ориентир сместился туда, а не удерживался в сторону Москвы (которая, вроде как, сильно поближе во всех отношениях) и с какой целью эти движения делались Киевом - куда важнее полутора тысяч военных, два годах бегающих по пустыням Ирака.

Котэ @ 01.06.26 

Странно, что ты так недооцениваешь этот факт. 

Что тут странного-то?

К коалиции в 2003 году много кто примкнул и это нарушение международного права, как там кто-то не пытается выдумать какие-то исключения. Ровно тоже самое, формально, на Украине - решения ООН на применение силы нет.

Однако, меня эти нюансы, в том числе и потому что этот порядок давно сломан, интересуют несколько меньше. Меня интересует - зачем в таком виде было действовать в 2022 году. Да, в общем-то, и в 2014 году не менее интересно, как принималось решение по Крыму, Иловайску, Дебальцево, что планировали, как оценивали различные риски и так далее.

Котэ @ 01.06.26 

Неудивительно, что ты "ничего не видишь" и "у тебя мало данных"))))

Если так писать - успеха в диалоге не достигнуть. Ну, кроме того, что ты победишь в своей голове и диалог прервется.

Я не писал, что "ничего не вижу". Я не говорил, что "у меня мало данных" и я ничего не понимаю. Я писал о том, что у меня мало данных для сколько-нибудь однозначного понимания причин начала СВО в том виде, в котором она идет. 

Это пиздец как не бьется с логикой управления нашей страной много веков подряд и все, что кто-нибудь скреативит по этому вопросу - останется домыслами. Идей можно накидать до хуя и больше, все они будут "висеть в воздухе" без опоры на реальные документы и решения.

Если вам все понятно - я за вас всех рад, это упрощает жизнь, ибо не требует дальнейших размышлений.

Я не знаю, сколько это еще надо объяснять, чтобы дошло, о чем речь.

Котэ @ 01.06.26 

но толерастия это такая приставучая штука

Ну, да, можно и так заехать. 

Пытаться в объективность оно, в определенном смысле, в период ведения боевых действий не очень правильно, но оно так на ЛБС, вот там не до рассуждений, а вот тут, пока что можно поразмышлять с разных сторон. Но можно не размышлять - сразу обозначить виновных и только заниматься доказательствами вины.

Мне это неинтересно.

rezzo @ 01.06.26 

 

В вики пишут о контингенте в 1600 войск, отправленный после окончания основной операции. Можно считать это оккупацией, конечно, но с моей точки зрения, Ирак был Украине глубоко до пизды, им нужно было вернуться под крыло США и вернуть с ними диалог. Что и получилось сделать.

 

 

Да какая разница чем руководствовалась Украина, под каким предлогом и как оправдывала своё участие в оккупации суверенного государства Ирак? Важен только факт. 

Украина принимала участие в оккупации Ирака? Принимала. Что я тут гиберболизирую?

Если я гиберболизирую, то тогда ты оправдываешь оккупации. 

Зачем ты занимаешься таким явно неблагородным действием пусть остаётся на твоей совести. 

Если ты дожил до своих лет и не соображаешь ещё, что это плохо, это всегда связано с убийством жителей оккупированных государств (что и делал украинский контингент), то я тебе уже вряд-ли вправлю мозги.

Вернемся к делам более понятным.

Европа стояла на пороге одной из самых жутких войн, развязанных национализмом.

Уже анонсирована ПМВ, но сначала автор хочет посмотреть на еще анклавы будущей Украины: Буковина и Закарпатье.

Если около 80 % западных украинцев проживало в Галичине, то оставшиеся 20 % заселяло два небольших региона — Буковину и Закарпатье. В некоторых отношениях жизнь здешних украинцев не отличалась от жизни их собратьев в Галичине. В своем подавляющем большинстве украинцы Буковины и Закарпатья были крестьянами, землевладельческая элита состояла из неукраинцев — румын (в Буковине) и венгров (в Закарпатье). Очень мало украинцев жило в небольших сонных городках, где преобладали немцы и евреи; промышленность фактически отсутствовала. Подобно Галичине, Буковина и Закарпатье были внутренними колониями Австрии. Однако в иных отношениях ситуация здесь заметно отличалась от той, что преобладала в Галичине.

Интересно, что же там так разнило эти регионы от Галичины?

В Буковине, которая в 1861 г. была отделена от Галичины и превращена в отдельную провинцию, жило около 300 тыс. украинцев (40 % всего населения), которые сосредоточивались в холмистых северных районах. Остальное население состояло из румын (34 %), евреев (13 %), немцев (8 %) и других меньшинств.

Однако на пути национального и политического развития украинцев были и свои препятствия. Буковинцы, как и румыны, исповедовали православие, а церковная иерархия в основном контролировалась румынами. Поэтому в Буковине, в отличие от Галичины, церковь не играла большой роли в развитии украинского национального самосознания, и процесс национального строительства в этом регионе ощутимо запаздывал.

Вопрос не стоит в том, чтобы посмотреть на развитие региона - задача всегда в том, чтобы нащупать "национальное и политическое развитие". В данном случае, то, что руководство церкви не участвует в развитии этого процесса - это препятствие! Буквально, не помогаешь - значит препятствуешь.

Первоначально здесь главенствовали русофилы, хотя они никогда не были сильны в Буковине. К 1880-м годам во главе буковинских украинцев стали украинофилы — галичанин Степан Смаль-Стоцкий (профессор украинского языка и литературы Черновицкого университета) и Микола Василько (богатый местный помещик). Вскоре здесь появились отделения галицких национал-демократов, радикалов и социал-демократов.

...Тем временем в 1911 г. было достигнуто соглашение с другими национальностями, в соответствии с которым украинцам гарантировалось 17 из 63 мест в провинциальном сейме. В венском парламенте буковинские украинцы всегда сохраняли за собой традиционные пять мест. Таким образом, благодаря более сбалансированной политике Вены в Буковине, политический компромисс здесь был более продуктивным, а национальная напряженность не такой острой, как в Галичине.

При этом, пнув священников в Буковине, выясняется, что политически - это самый комфортный регион представительства украинцев.

В Закарпатье, в отличие от Буковины, о компромиссе не могло быть и речи. Венгры полностью господствовали в этом регионе, особенно после 1867 г.: венгерская аристократия нещадно эксплуатировала крестьянство, а венгерские националисты душили местный патриотизм всеми способами. Поэтому во всех отношениях почти 400 тыс. закарпатских украинцев, составлявших около 70 % населения края, находились в самом невыгодном положении из всех западных украинцев.

Тут же можно было бы заклеймить позором венгров и повозмущаться ими, но нет.

Однако всплеск русофильства, вызванный приходом российского экспедиционного корпуса для подавления утнетателей-венгров, изолировал малочисленную интеллигенцию и греко-католическое духовенство, создал культурный разрыв между ними и крестьянством. После 1867 г., когда усилился процесс мадьяризации, большая часть образованных слоев, потерявших опору в народе, быстро поддалась давлению и мадьяризировалась, превратившись в так называемых «мадьяронов».

Тут русские даже помогли, в рамках имперской политики, но, все равно, не в коня корм - элита забила на национальное развитие. Препятствующими их, правда, не назвали.

К тому же, поскольку Закарпатье было отделено от Галичины жестко контролируемой венгерско-австрийской границей, украинофильские тенденции не имели здесь такого распространения, как в Буковине. В последние десятилетия XIX в. в этом регионе исчезали одно славянское издание за другим, количество школ с преподаванием на местном языке упало с 479 в 1874 г. до нуля в 1907, а «Товариство Св. Василія», заботившееся о культурном развитии украинцев, дышало на ладан. Только горстка молодых народовцев, таких как Юрий Жаткович и Августин Волошин, пыталась сопротивляться мадьяризации.

Вообще впервые какие-то наезды венгров, но, как принято у Субтельного, не акцентированные. Как и поляки, они гнобили украинцев, но не так, чтобы об этом говорить серьезно.

Когда в начале XX в. украинцы Российской империи попадали в Галичину, их неизменно поражал тот прогресс, которого достигли их западные собратья. В Киеве по-прежнему не разрешалось издавать книги на украинском, а во Львове действовали украинские научные общества, школы, массовые организации и кооперативы, газеты, политические партии и парламентские представительства. В российской Украине украинская интеллигенция, по-прежнему сосредоточенная в небольших городских громадах, пыталась осуществлять свои туманные, понятные лишь посвященным проекты, а украинская интеллигенция Галичины и Буковины (в большинстве своем совсем недавно снявшая крестьянскую свиту), непосредственно работала с крестьянством в «Просвітах», кооперативах и политических партиях.

Это - с одной стороны. Вроде бы все двигаются к успеху и это хороший пример того, как надо распространять опыт на всю украиноязычную территорию.

Представления о прогрессе, достигнутом украинцами в Галичине, впрочем, не должны быть преувеличенными. Несмотря на все свои усилия, западные украинцы в целом еще увязали в нищете, неграмотность оставалась распространенным явлением, а уровень национального самосознания большей части крестьянства был нулевым. К тому же немногочисленную образованную элиту раздирали острые противоречия — между украинофилами и русофилами, либералами, консерваторами и радикалами — по поводу выбора путей развития общества.

А, по факту, речь идет об ограниченном контингенте пассионарных личностей, с разным представлением о будущем счастье в широчайшем диапазоне политических решений. Народ пока спит и не жужжит.

Сейчас его разбудят войной.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Дизель @ 01.06.26 

 Bars1986, нет. Не шаришь - зачем лезешь-то?

 Дизель, ты всякую фигню постоянно  пишешь чтобы запутать клятых москалей или просто нифига не знаешь сам?  

https://chat.deepseek.com/share/qohskuxga8k21x918j

https://chat.deepseek.com/share/mesu9rcuz87q0qbcqm

Пенсионерам из ДНР и ЛНР нужно приезжать на ПУТ(подконтрольную Украине территорию) - делать ПУТ in для оформления пенсии и потом каждые 6месяцев что не умер.

https://chat.deepseek.com/share/rppypfivxirr9myuqn

А пенсия платится же в хрювнях на карты укр.банков, так что... пам-пам-пам нужно ещё изобрести схему обналички.

Нихрена себе НЬЮАНСЫ по Дизелю 

rezzo @ 01.06.26 

Меня интересует - зачем в таком виде было действовать в 2022 году.

Ты сейчас сравниваешь оккупацию Ирака с СВО. Это вообще в корне не верно и даже близко не похоже на незаконные действия Украины в 2003 году, когда она принимала участие в оккупации суверенного государства Ирак. 

Разве у Украины были союзнические договора с каким-то странами на которые напал Ирак?

Разве в Ираке кто-то нарушал права и ущемлял украинцев? 

Разве Украина там отражала агрессию ?

Разве Ирак как-то угрожал безопасности Украины?

Объясни, как ты приравнял эти две ситуации?

Первая мировая война стала для Европы первым глобальным потрясением, ужасающим опытом ведения массовых боевых действий новейшими средствами, настоящей человеческой бойней. Колоссальные масштабы этого конфликта отражают такие факты: 34 страны, постепенно втянувшиеся в войну, мобилизовали 65 млн солдат, из которых 10 млн погибли и 20 млн были ранены и покалечены. Потери гражданского населения приближались к военным. Война была не просто массовой, она приобрела тотальный характер, подчинив своим интересам всю экономику воюющих сторон. Неимоверное напряжение сил на фронтах и в тылу, рост потерь и разрушений не только выявили, но и усугубили очевидную дряхлость старого, отжившего свое имперского порядка в Европе. Последствия не замедлили сказаться: для Германии, Оттоманской и Австро-Венгерской империй, создавших блок Центральных держав, и для Российской империи, вместе с Великобританией, Францией и Соединенными Штатами Америки входившей в Антанту, война в конечном итоге превратилась в способ саморазрушения.

К этому, неплохому, резюме характера ПМВ я бы добавил (или чуть больше акцентировал) про перевод экономики на военные рельсы, что связывает процессы фронта и тыла, а это, в свою очередь, дает следствием то, что теперь обвал фронта - не единственное решение окончания войны, теперь и обвал фронта может закончить войну точно также, как проблемы непосредственно в зоне ведения боевых действий.

Первой, не выдержав тяжести войны, распалась Российская империя. Как и следовало ожидать, ее предсмертные конвульсии сопровождались стремительным оживлением разнородных российских партий, давних противниц царизма. Пользуясь моментом, они торопились навязать дезориентированному обществу свои варианты нового социально-экономического и политического устройства. Однако намного более неожиданным стало то, что нерусские народы империи, ранее казавшиеся вполне смирными и покорными судьбе, вдруг заявили о своем желании самостоятельно устраивать собственное будущее.

А вот тут уже несколько более обтекаемо или, наоборот, сразу слишком много в каждом предложении.

РИ распалась под влиянием разных факторов, тут не только война, она просто катализатор, но, скажем, Польша, вообще, находилась на территории, занятой немцами, как и западная Украина. При этом, граница менялась в течение 1917 года существенно и Прибалтика тоже отъедет под немецкий сапог.

Разнородные партии в РИ носились с 1905 года, за исключением радикальных.

Исходя из этого вряд ли можно считать отвечающим истине общепринятый взгляд на революцию 1917 года как на титаническое столкновение классов, особенно когда речь идет об Украине. Здесь вспыхнула украинская революция, по своей природе как национальная, так и социальная.

Тут делается какое-то утверждение, которое, как будто, кем-то сформулировано, просто я его не слышал именно в такой формулировке (февральская была сложным процессом, но то, что движение масс свинтило режим - вполне прослеживаемая вещь). Также тут, почему-то, "революция 1917 года" - в единственном числе. То ли автор Октябрьскую революцию не считает таковой, то ли у него сбоит и он какую-то из революций не заметил.

А вот какую-то "украинскую революцию" он определил.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Котэ @ 01.06.26 

Да какая разница чем руководствовалась Украина

Меня интересует то, как двигалась Украина по мере жизни в состоянии независимости по отношению к РФ. Куда хотела прийтить и какой конфигурации добиться. Я это и исследую, по мере сил.

Все аспекты разбирать мне не интересно. Можно я так буду делать?

Котэ @ 01.06.26 

Если ты дожил до своих лет и не соображаешь ещё, что это плохо

Мне как-то особенно сильно надо отрефлексировать, что "это плохо", кроме того, что я это обозначил словами "это нарушение международного права"?

Котэ @ 01.06.26 

Украина принимала участие в оккупации Ирака? Принимала. Что я тут гиберболизирую?

Значимость этого факта. Что ты им хочешь аргументировать или для чего применить?

Котэ @ 01.06.26 

 

Если я гиберболизирую, то тогда ты оправдываешь оккупации. 

Зачем ты занимаешься таким явно неблагородным действием пусть остаётся на твоей совести. 

 

Ну, ты посмотри на мой ответ в этом посте выше и попытайся как-то совместить "нарушение" и "оправдание".

Котэ @ 01.06.26 

то я тебе уже вряд-ли вправлю мозги

Не стоит вправлять - я не уверен, что мой типичный, не представляю, что у тебя за квалификация мозгоправа. 

Достаточно просто общаться, если интерес есть :)

Котэ @ 01.06.26 

Ты сейчас сравниваешь оккупацию Ирака с СВО

С точки зрения международного права и решений ООН на применение агрессии.

Котэ @ 01.06.26 

Объясни, как ты приравнял эти две ситуации?

Вопросы выше можно оставить за бортом - ситуация 2003 и 2022 года, основываясь на допустимости агрессии с точки зрения ООН, идентичны - ни там, ни тут решения ООН нет. Соответственно, в обоих случаях, с точки зрения ебучего права, о котором я подзаебался уже рассуждать и объяснять, что лично меня интересует не это, это ситуации одинаковые, но реальные причины, которые сподвигли начать боевые действия, вполне себе [могут быть] разные или совпадающие частично.

Если ты пытаешься этими реальными причинами как-то подбить правовую сторону - ради бога, не могу мешать и лезть в это мне не интересно, ибо ничего не даст, как по мне.

Еще раз - мне не нужно искать правовое обоснование, потому что оно меня в настоящий момент не интересует. Реальное обоснование по СВО - недоступно, есть только изрядный массив различных причин, ни одна из которых (и даже их совокупность) не является достаточно для начала боевых действий на мой взгляд. Ты, возможно, считаешь, что это не так, наше руководство явно считало, что это не так (или у него были еще причины, которые в доступное информационное пространство не попали) и это понятно.

Как называется посуда у повара, куда можно закинуть свинью и сварить на большом костре?

Украинцы сразу же ощутили на себе всю тяжесть и разрушительное воздействие войны, поскольку им пришлось сражаться по обе стороны фронта.

Непонятно, а чем это вдруг стало легче тем, кто сражался по одну сторону фронта? Или украинцы сражались одновременно на двух сторонах, что ли?

В течение всей войны Галичина была ареной крупнейших, кровопролитнейших схваток на Восточном фронте. Ее населению пришлось не только пережить опустошения, принесенные боями, но и испытать жестокость военной администрации — как российской, так и австрийской сторон.

Ну, очевидно, ни хера не радость, да.

Война принесла не только физические страдания, она значительно ухудшила и без того тяжелое положение украинцев, лишенных своего государства.

Здесь имеется в виду, что еще больше осложнило обретение этого государства. Непонятно, правда, почему?

Массы украинцев (в российской армии — 3,5 млн, в австрийской — 250 тыс.) сражались и умирали за империи, которые не просто игнорировали их национальные интересы, но еще и всеми силами, как например Россия, стремились задушить их национальные движения.

Тут накал нарастает.

То есть, сражаться и умирать за государство, которые твои национальные интересы не игнорирует - как-то все-таки легче? Тут же пока не обсуждается - а за что умираем и сражаемся-то, в принципе? Освободить землю от супостата, захватить земли?

За что сражались те, у кого были национальные государства?

И, конечно, душащая национальные движения Россия. Мы видели, что делали поляки и венгры, но их рядышком, через запятую - нет.

Наихудшим было то, что, воюя за противоположные стороны, украинцы вынуждены были убивать друг друга. Лишь один положительный момент можно отыскать в этой войне: она истощала воюющие империи и таким образом создавала новые политические возможности для их угнетенных подданных.

А убийство австрийских и немецких крестьян русскими и французскими, и наоборот, было не настолько плохо. Они же из разных наций, а значит, вообще, другие виды?

Странно, что не "угнетенных подданных в РИ". На Западной Украине угнетенных же не было.

Что он будет писать про гражданскую - страшно предположить.

Ну, начнем про ПМВ.

же 3 августа 1914 г. украинские партии основали во Львове «Загальну Українську Раду», которую возглавил пользовавшийся всеобщим уважением депутат парламента Кость Левицкий. Главной целью этой акции было объединение украинцев в едином представительном органе. Заявив, что «победа австро-венгерской монархии будет и нашей победой, и чем большим будет поражение России, тем быстрее пробьет час освобождения Украины», Рада призвала украинцев сражаться за конституционную Австрию (их лучшего друга) против самодержавной России (их злейшего врага).

Пока автор заламывает руки, в переживаниях о братоубийственной войне: реальные украинцы на западе уже через несколько дней видят позитив. 

Вслед за этим Рада призвала к формированию национальных воинских частей. На этот клич отозвались свыше 28 тыс. национально сознательных украинцев.

Все же хорошо, вроде.

Встревоженное перспективой создания крупных украинских воинских частей, польское лобби в Вене добилось того, чтобы их численность была ограничена 2,5 тыс. человек. В конце концов было создано лишь одно подразделение — Украинский легион,— впоследствии получившее название «Українських січових стрільців». Оно стало первой украинской регулярной воинской частью в новейшее время.

Оно же станет основой будущих ультранационалистов в 30е.

Украинские социалисты — эмигранты из царской России тоже не остались в стороне от событий, создав во Львове политическую организацию, которая взяла на себя роль представителя интересов украинцев, пребывавших под властью царизма. Отличительной, исторически важной чертой этой организации — «Союзу визволення України» (СВУ), возглавляемой Володимиром Дорошенко, Андрием Жуком, Марьяном Меленевским, Олександром Скоропис-Йолтуховским и Миколой Зализняком, следует считать то, что она впервые прямо и недвусмысленно провозгласила своей целью создание независимого украинского государства. Ради достижения этой цели СВУ открыто пошел на сотрудничество с Германией и Австрией против России.

Путь, которым пойдет ОУН был протоптан сильно заранее.

В целом, желание получить независимость - она правильная, но автор почти нигде не раскрывает природу потенциальных государств, каковые энтузиасты собирались строить.

Однако, не успев как следует развернуть свою работу, этим организациям пришлось в прямом смысле слова бежать в Вену: в начале сентября 1914 г. российские армии прорвали австрийскую оборону и заняли большую часть Восточной Галичины. Поражение австрийцев самым печальным образом сказалось на галицких украинцах. Пытаясь найти оправдание своим военным неудачам, австро-венгерское командование стало вдруг необычайно восприимчивым ко мнению местной польской администрации, видевшей корень зла в «предательстве украинцев», подозреваемых в тайных симпатиях к русским и даже сотрудничестве с ними.

До момента серьезных боевых действий был интересный план, после первых поражений - все пошло по бороде.

Украинцев изрядно, как пишет Орест, покошмарили, арестовывая, казня и загоняя в концлагеря (термин специфический, что имеет в вижу автор - не ясно).

Не менее трагичной была судьба галицких украинцев, оказавшихся под российской оккупацией. Царское правительство сразу же недвусмысленно дало понять, что оно вовсе не считает Восточную Галичину новым или тем более временным приобретением. Наоборот, эта территория упоминалась теперь не иначе как «древняя русская земля», которая наконец «навеки воссоединилась с матушкой-Россией». Развернулась хлопотливая деятельность по материализации мифа о «русском» характере Галичины.

Исторические экскурсы Путина идут из глубины. Вот, РИ сто лет назад эксплуатировала эту тему.

Если серьезно, то сам автор пишет, что украинцы - они все украинцы, что на западе, что на востоке и если восточные имплементированы в РИ, то с хуя ли не должны быть также всосаны западные?

Вполне могли бы получить автономию со временем (собственно, в СССР и получат).

Итак, русские преследовали украинофилов, австрийцы — русофилов, а постоянные обращения украинцев, разделенных на непримиримые идеологические лагеря, к третьей силе, усугубляли их и без того незавидное положение.

Закономерный итог на этот момент.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Ви все вретi клятi мicкалi!111 

rezzo @ 01.06.26 

 Меня интересует - зачем в таком виде было действовать в 2022 году. Да, в общем-то, и в 2014 году не менее интересно, как принималось решение по Крыму, Иловайску, Дебальцево, что планировали, как оценивали различные риски и так далее.

Если так писать - успеха в диалоге не достигнуть. Ну, кроме того, что ты победишь в своей голове и диалог прервется.

 

почему себя так вели с Тузлой и во премя раздела ЧФ тебя не интеерсует? Думаю ответ на все один и тот же

Греко-католическая церковь, этот символ самобытности западных украинцев, преследовалась с особым усердием.

Прелестно. Один из элементов раскола [будущей] нации стал символом самобытности.

Российским планам в Галичине не суждено было сбыться полностью. Австрийское контрнаступление в мае 1915 г. позволило Габсбургам вернуть себе большую часть Восточной Галичины. Отступая, царские войска захватили в качестве заложников несколько сотен украинских деятелей, эвакуировали тысячи беженцев, среди них — русофилов, с этого момента окончательно исчезнувших с исторической сцены.

Захватили - это плохо, а эвакуировали - это хорошо?

Поведение русских в Восточной Галичине, которое известный либерал Павел Милюков охарактеризовал в Думе как «европейский скандал», было всего лишь логическим продолжением политики царского правительства по отношению к украинскому движению в Российской империи. С началом войны практически все украинские организации и газеты стали объектом преследований. Когда общепризнанный лидер украинского движения Михайло Грушевский в 1916 г. вернулся в Киев, его арестовали и сослали на север России. Министр иностранных дел России Сергей Сазонов с нескрываемым удовлетворением говорил: «Сейчас наилучший момент избавиться от украинского движения раз и навсегда». Впрочем, после катастрофических военных неудач 1915 г. царское правительство несколько утратило самонадеянность и смягчило тон. Очень осторожно, понемногу возобновили свою деятельность в Российской империи украинские кооперативы, книжные магазины, научные общества, некоторые газеты. Оживилось полулегальное «Товариство українських поступовців» (ТУП). Будучи своеобразным координирующим центром украинского движения, ТУП пропагандировало идеи автономии Украины и конституционного строя.

Все намешано, но, если обобщать - РИ не готова выдавать автономии и продолжает вести себя так, как будто ничего особенного не происходит.

Тем временем по австрийскую сторону фронта — в Вене — западноукраинские политики восстановили свой представительный орган — «Загальну Українську Раду». 

Однако в 1916 г., когда Вена посулила полякам значительно большие права и возможности в Галичине, Рада в знак протеста объявила о самороспуске. В дальнейшем интересы западных украинцев представлял Украинский парламентский клуб в Вене, возглавляемый Евгеном Петрушевичем.

Самораспутиться, в знак протеста - мощный ход. 

В целом, на фоне попыток найти какие-то последовательные шаги, мы можем видеть конвульсии, а не целенаправленное движение к цели. Причем, помимо "независимости", никаких других задач пока не обозначено, за исключением тех культурных элементов, которых пытались добиться деятели второй половины XIX века - свобода печати, литературы, газет на национальном языке.

Имея своих представителей во многих европейских столицах, СВУ пытался пропагандировать идею независимости Украины. Здесь его успехи были невелики, зато неустанная работа среди тысяч украинских военнопленных (около 50 тыс. украинцев было сосредоточено в отдельных концлагерях) не только способствовала росту их национального самосознания, но и дала реальный результат: были сформированы дивизии так называемых «Сірожупанників» и «Синьожупанників», впоследствии сражавшихся за Украину. Итак, по мере того как война затягивалась, становилось все более очевидным, что украинцы, как, впрочем, и другие народы, менее всего озабочены судьбой империй, под властью которых они пребывали веками, и, наоборот, становятся решительными в защите собственных интересов.

Массы начинают выходить на авансцену.

Вот только опять - чуть выше у нас, вроде, 1915 год, отвоевана Галичина. Серо- и синежупанники (зипунники) - это сформированные в Австро-Венгрии и Германии дивизии из украинских военнопленных (ранее они были помещены в концлагеря, но автор не пишет - куда помещали других военнопленных и как их размещение отличалось от украинских и отличалось ли?) после Брестского мира (sic!), то есть апрель 1918 года.

Излишне говорить, что никакие боевые действия, стремления сторон, причины войны - не описаны вовсе. Это прямо на независимость Украины не влияет, а значит в истории это описывать не требуется.

К 1917 г. воюющие стороны достигли предела возможностей. В России же, где тяготы военного времени усугублялись слабостью и просчетами неповоротливого, коррумпированного, отсталого режима Николая II, напряженность была особенно острой. Из всех участников войны Россия понесла наитягчайшие потери — свыше 8 млн убитыми, ранеными и пленными. Довольно часто эти утраты были результатом грубых просчетов и бездарности командования, назначенного царем.

Идеализировать Николая II мы не будем, но там все страны выступили на все деньги, а проблемы РИ не в просчетах непосредственно Николая (хотя и в них тоже), а в том, что страна заехала в состояние, в котором войны такого масштаба вести просто не надо.

Атмосфера накалялась и тем, что из-за невиданной коррупции и некомпетентности российской бюрократии и промышленников сотни тысяч солдат отправлялись на фронт без оружия и обмундирования. Недовольство опостылевшей войной и постоянными неудачами правительства становилось всеобщим. Мобилизация на военную службу почти половины трудоспособных мужчин привела в упадок производство продуктов питания и товаров первой необходимости. Резко возросли цены. Голод стал обычным явлением, особенно среди городских рабочих, невзгоды множились, чувство разочарования в народе росло.

Ну, плюс/минус, верно, но можно было и оценку других стран дать, но, видимо, не формат.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Dshela94 @ 01.06.26 

почему себя так вели с Тузлой и во премя раздела ЧФ тебя не интеерсует? Думаю ответ на все один и тот же

И это тоже было бы интересно уточнить.

Один и тот же - какой?

1917 год принес две революции. Первая — Февральская — имела характер не столько восстания, сколько крушения обветшавшего самодержавия. Она началась 8 марта (23 февраля ст. ст.) с события, не предвещавшего каких-то особых последствий; забастовки рабочих, вызванной нехваткой продовольствия. Получившие приказ стрелять, царские войска, посланные на усмирение, перешли на сторону бастующих. Их примеру последовала большая часть петроградского гарнизона. Улицы города заполнились людьми, поддерживавшими требования забастовщиков. В течение нескольких дней стало ясно, что царское правительство почти полностью утратило поддержку народа Когда демонстрации охватили всю империю, Николай II отрекся от престола, его министры и чиновники разбежались, ненавистная всем полиция попряталась. К 12 марта царский режим рассыпался, как карточный домик.

Описание - огонь.

Коварный режим, который столько кошмарил украинский народ, "рассыпался". Какие "демонстрации" охватили всю империю, почему эти демонстрации привели к отречению, как поддержка народа связана с правительством, если его назначает царь и ему на народ просто насрать - проклятая неизвестность. От кого пряталась полиция и министры, если восстания не было?

Может это и, правда, неважно, для украинцев... Прожили сотни лет вместе, что-то там у москалей произошло, да и хер с ними.

Неожиданно легкое свержение царизма обернулось столь же неожиданными трудностями иного порядка: поиск новой формы организации власти, которая удовлетворила бы всех, оказался чрезвычайно нелегким делом. Появилось сразу два претендента на политическую власть.

Откуда же они появились? Там же не было никаких предпосылок - просто крушение самодержавия.

Один из них — Временное правительство, сформированное из либеральных депутатов Думы, намеревалось играть роль блюстителя власти до тех пор, пока в России не будет создано новое постоянное правительство.

Какая-то странная формулировка: не правительство будет создано, а будет собрано Учредительное собрание и страна, через представителей всего народа решит - как она должна быть устроена, а уже потом, в рамках новой структуры (абсолютная монархия, ограниченная, республика, какой парламент - одна палата, две и так далее) будет правительство.

Временное правительство было признано и в России и за границей, однако действенной реальной властью почти не обладало, не имея налаженного административного аппарата и полиции.

Внезапно опять. И чем оно управляло? Собой?

Конкурентом Временного правительства в дележе власти с самого начала был Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов. Этот Совет, где большевики первоначально составляли меньшинство и преобладали социалисты, был своеобразным законодательным органом, объединявшим радикальную интеллигенцию, рабочих и солдат. Такие же советы быстро создавались по всей стране. Их целью было «углубление» революции путем полного преобразования общества на социалистических началах.

Причем тут большевики, вдруг? Что за "социалисты"? Радикальную по отношению к чему/кому?

Углубление, блядь, куда?

Я начинаю уставать от этих куцых описаний, которые ничего не объясняют. Ладно, я в курсе, что там было, но если ребенок лет 13-15 будет это читать - он ни хуя не поймет.

Беспорядок довольно быстро охватил все сферы жизни революционной России. Необходимость перемен, подтвержденная революцией, стала для многих, особенно для Советов, оправданием их азартного стремления низвергнуть ранее общепринятые устои и общественные институты. Например, 14 марта был издан печально известный приказ № 1 Петроградского Совета (Временное правительство не смогло заблокировать его), в соответствии с которым в войсках создавались солдатские комитеты, избираемые демократическим путем и имевшие огромные полномочия в решении всех насущных проблем. Власть офицеров имела силу лишь в боевых ситуациях. Этот приказ окончательно подорвал и без того призрачную дисциплину и в конечном счете способствовал полному развалу армии. Летом, когда миллионы деморализованных, распаленных радикальной пропагандой вооруженных солдат хлынули с фронта, направляясь по домам, элементарному общественному порядку пришел конец.

Описание атмосферы, данное в предыдущем посте, беспорядком, видимо, не являлось.

Революция, по определению, это низвержение устоев, зачем тут прилагательное "азартный"? Чтобы подчеркнуть, что они действовали необдуманно, без цели или что?

Про армию интересно: непонятно, почему 4 года воевали, а тут резко сдвинулись с фронта, описания июньского наступления - не дано, миллионы - не ясно сколько миллионов, радикальная пропаганда была чья, загадка, почему пришел конец элементарному порядку, если люди просто вернулись домой - все это какие-то хаотичные вбросы, которые должны дать понять, что творился пиздец в стране - ну, да, так и было - но есть какая-то логика у этих событий, есть последовательные усилия разных групп и так далее. Собственно, в отношении министров царского правительства можно сказать тоже самое - они тоже ковырялись и что-то делали.

Но вот из такого описания, можно понять, что на территории РИ задул ветер и только перекати-поле бегают, ничего нет, все пошло по пизде. Может быть через украинские события проявится какая-то смысловая картинка.

Наблюдая слабые попытки восстановить и наладить политическую власть в те хаотические времена, нужно всегда помнить, что те, кто имел мужество это делать, находились в положении строителей, возводящих дом там, где постоянно проваливается фундамент.

Кто эти люди, узнаем ли?

#историяукраины #ОрестСубтельный

rezzo @ 01.06.26 

Несмотря на все свои усилия, западные украинцы в целом еще увязали в нищете, неграмотность оставалась распространенным явлением, а уровень национального самосознания большей части крестьянства был нулевым.

При прочтении не возникло ощущения, что раз уровень национального самосознания нулевой, то им просто пытались навязать эту национальность? Странно, что румыны, венгры, австрийцы и русские осознавали себя национально, а крестьяне Галичины нет. А может они вообще не украинцами были, а им пытались это навязать?

Весть о падении царизма пришла в Киев 13 марта 1917 г. В течение нескольких дней представители основных городских учреждений и организаций сформировали Исполнительный комитет, взявший на себя роль блюстителя порядка в качестве местного органа Временного правительства. Практически одновременно леворадикальные силы сгруппировались в Киевском Совете рабочих и солдатских депутатов. Однако, в отличие от Петрограда, в Киеве на историческую сцену вышел третий актер: украинцы создали собственную организацию — «Центральну Раду». Ее учредителями стали умеренные либералы из ТУП, возглавляемые Евгеном Чикаленко, Сергием Ефремовым и Дмитром Дорошенко, и социал-демократы во главе с Володимиром Винниченко и Симоном Петлюрой. Несколькими неделями позже в Центральную Раду вошла набиравшая вес «Українська партія соціалістів-революціонерів», представленная Миколой Ковалевским, Павлом Христюком и Микитой Шаповалом. Президентом Центральной Рады был избран вернувшийся из ссылки Михайло Грушевский, пользовавшийся широкой известностью и уважением. Таким образом, в отличие от русских в Киеве, разделившихся на умеренных в Исполнительном комитете и радикалов в Совете, украинцы всех идеологических течений объединились в едином представительном органе.

И это было, действительно, внезапно. Что это за орган было, очевидно, не ясно и Исполнительный комитет Временного правительства поглядывал на него с опаской.

В Петрограде и Киеве состоялись грандиозные публичные манифестации украинцев в честь ее создания.

Демонстрации были, насчет грандиозности - оставим на совести автора.

19 апреля в Киеве открылся Украинский национальный конгресс, на который съехалось 900 делегатов со всей Украины, от украинских общин бывшей империи, различных экономических, просветительных, военных и благотворительных организаций.

Вот это серьезное отличие ситуации в Питере и в Киеве - в столице РИ неспешно шла подготовка к созыву УС и июньскому наступлению, делались попытки решить вопросы снабжения, в Киеве, собранная Рада представляла Киев и не более и очень толковая идея - собрать делегатов с разных концов (непонятно каких, правда - что это "со всей Украины", если никакой "Украины" отродясь не было) и легитимизировать [Киевскую] Раду.

Буквально так пишет Грушевский:

"Центральная задача съезда-завершить нашу организацию. Центральная Рада, созданная в Киеве из представителей всех киевских слоев и дополненная делегатами организаций внекиевских, уже теперь, в своем временном составе является признанным всем сознательным украинством центральным украинским правительством. Съезд должен дать ему последнюю форму, выбрать его в постоянном уже составе ... одним словом, привести в систему и порядок всеукраинскую национальную организацию»

Участникам Конгресса удалось убедить исполнительный комитет, что это чисто потусить.

"Временное правительство имело тенденцию откладывать все в Учредительное собрание и туда упаковывало украинское дело в комплексе национального вопроса вообще. Но дела Финляндии, Польши, полуденного Кавказа он признавал настолько ясными сами собой, что считал возможным немедленно, своей властью декретировать им политические права, не дожидаясь Учредительного собрания. Нам, значит, надо было продемонстрировать общенародный императивный характер украинских притязаний, возможно ярко и недвусмысленно ... через головы наших киевских неприятелей и клеветников нам надо было показать не только Временному правительству, а всему российскому гражданству, что наши притязания — се притязания общие, народные, и народ ждет их исполнения нетерпеливо, берет к сердцу каждую проволоку, и шутить таким откладыванием „к Учредительному собранию“, которые неизвестно когда состоятся, се вещь не совсем безопасная»

При этом, тот же Грушевский понимает, что пока УС соберется, пока порешают - хер знает, что произойдет, а тут можно, на шару, что-то наиграть, что вполне логично. Потом такой же фокус будет проделан в 2014 году.

Отмечу, что отпадение Польши, Финляндии и части Кавказа происходит еще задолго то появления большевиков на сцене.

Сам Конгресс представляет из себя довольно интересное мероприятие.

Вслед за ними поддержку Центральной Рады провозгласил съезд рабочих депутатов. Вдохновленная этими проявлениями широкого доверия, Рада уже видела себя совсем в ином свете: не как представителя небольшой группы украинцев-патриотов, а как всеукраинский парламент.

Судя по вики и краткому описанию трех дней работы, это больше похоже на то, что было бы, если бы доработало УС в РИ. Да, там были бы другие решения, но круг вопросов был близкий.

Характеризуя социальное происхождение большинства сторонников Центральной Рады, кровно заинтересованных в ее существовании, можно, используя излюбленный марксистский термин, назвать его мелкобуржуазным: тут мы найдем интеллигенцию и так называемую полуинтеллигенцию (сельских учителей и священников, мелких чиновников и земских служащих), младших офицеров и зажиточных крестьян.

Это результат бессистемности сбора представителей.

Впрочем, в Украине были также такие социальные и этнические группы, которые не признавали Центральную Раду. Не только русские консерваторы, но даже умеренные были напуганы перспективой распада «единой и неделимой России» в результате роста политического самосознания украинцев. 

Это неожиданный переход: Конгресс, вообще, ничего не говорил и не собирался об отделении Украины от России. 

Добиваясь признания в качестве высшей политической власти в Украине, она издала 23 июня свой Первый Универсал, в котором говорилось: «Пусть будет Украина свободной. Не отделяясь от всей России, не порывая отношений с государством Российским, пусть народ украинский на своей земле имеет право сам устраивать свою жизнь».

Собственно, это следующий абзац.

Едина и неделимая уже потеряла часть, скоро потеряет еще, но Украина пока отпадать не собирается.

Вскоре после этого Центральная Рада объявила о создании «Генерального Секретаріату», который должен был действовать как исполнительный орган правительства. Возглавленный Винниченко и состоявший из восьми министров, среди которых преобладали социал-демократы, он взял на себя ответственность за управление Украиной.

Последнее [ВП] в середине июля прислало в Киев для переговоров делегацию во главе с А. Керенским. Однако, ослабленные катастрофическим провалом своего наступления в Галичине, русские были вынуждены смириться и признать, хотя и с большими оговорками, право Генерального Секретариата управлять пятью украинскими губерниями — Киевской, Полтавской, Подольской, Волынской и Черниговской. Этим Центральная Рада фактически достигла высшей точки своего влияния и власти.

Временное правительство стремительно теряет управление страной, но акцент на этом автор не делает. Это не очень хорошо, потому что потом надо будет объяснять последующие действия и это может оказаться неожиданно и не исходящее из чего-то.

Русские и еврейские партии без особой охоты, но все же дали согласие войти в Центральную Раду в обмен на обещание широкой культурной автономии для своих народов в Украине. В этот момент Центральная Рада состояла из 822 мест, из которых приблизительно четверть принадлежала русским, польским, еврейским и другим неукраинским партиям. Идеологически она ориентировалась на левые силы. Достигнув согласия, хотя и достаточно условного, с Временным правительством и национальными меньшинствами, Центральная Рада получила наконец возможность заняться делом управления Украиной.

Интересно, как у Рады получится управлять. У ВП не получилось толком.

При этом, все эти события, в общем-то, идут на фоне войны и нет никаких пояснений - как смотрит Рада на войну, на послевоенное переустройство, экономику и пр.

#историяукраины #ОрестСубтельный

 Bars1986, не требуется никуда выезжать, дипсик врет. Ну а вот с картами нюанс, да. Но ты рофлишь, что ли, с подобными "обвинениями"? Должны в рублях на карту Сбербанка платить? Остановись.

zhangler @ 01.06.26 

При прочтении не возникло ощущения, что раз уровень национального самосознания нулевой, то им просто пытались навязать эту национальность? Странно, что румыны, венгры, австрийцы и русские осознавали себя национально, а крестьяне Галичины нет. А может они вообще не украинцами были, а им пытались это навязать?

Тут, конечно, сложный вопрос: формирование нации процесс, требующий слияния нескольких факторов, а тут постоянно есть внешнее давление.

Не трудно увидеть, что автора массы интересуют постольку поскольку, он же не марксист, ему про личности и руководителей партий интересно: он ни экономику не трогает, ни военную тему, ни классовую.

Крестьяне там, безусловно, испытывали влияние окружающих (поляков, венгров, румын, немцев, австрийцев), но, как я понимаю, изрядная доля говорила на украинском наречии, связана общими экономическими интересами, имеет сходную культуру. 

Они просто застряли в средних веках, как и русские крестьяне, и отсюда нет этого самосознания.

А вот румыны, австрийцы, венгры уже шли по пути урбанизации, поголовного образования и объединения общих интересов, так что их нация появляется раньше (но позже еще более западных соседей).