Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Всё, больше ни слова про Ротенберга, плз. Буду удалять.

Soul @ 20.7.2017
ishkan, Понимаю, что моя позиция непопулярна, но вот такие рассуждения меня раздражают. Возьмем любой широкообсуждаемый вопрос. Ну, например, сейчас популярно обсуждать плоская земля или нет. Есть сторонники того, что она плоская. Есть того, что круглая. Среди любой из этих групп хватает идиотов, незнакомых с простейшей физикой. Точно так же можно написать, что "есть два мнения", "что среди сторонников круглой земли много идиотов и неадекватных людей, много тех, кто передергивает", "поэтому нельзя делать однозначных выводов". Изложенные вводные данные очевидно верны, но неполны. Наличие идиотов в любой большой группе - это неизбежность, которая ничего не говорит о верности или ошибочности их точки зрения. А значит вывод "обе стороны хороши, хз кто прав" ошибочен. И подобная логика рассуждений очень сильно бесит. Это первое.

Второе. Какая разница кто, что и как обсуждает где-то там в интернете. Большинство дискуссий в интернете на очень низком уровне, зачем на них ориентироваться? Мы все читаем этот блог не из-за того, что тут дискуссии как в остальном интернете, а как раз потому, что тут уровень выше. И жалко, что заданный высокий уровень почему-то дает течь, когда начинается обсуждение некоторых вещей, например, Маска.

Иван, я вот благодаря твоему опусу наконец-то могу сформулировать в чём проблема ведения дискуссий с тобой. Ты уверен, что ты в лагере "круглой земли" по любому вопросу.

Khishtaki @ 21.7.2017
Всё, больше ни слова про Ротенберга, плз. Буду удалять.

Кстати, реально человек любит Футбол! Давно бы уже сел в Совет Директоров какого-нить банка, так ведь нет: тренируется, старается, пыхтит...
(Про Ротенберга-футболиста можно общаться, нельзя только про двух старших)

Khishtaki @ 21.7.2017
Кстати, реально человек любит Футбол! Давно бы уже сел в Совет Директоров какого-нить банка, так ведь нет: тренируется, старается, пыхтит...

Я у себя про него писал как-то:

ishkan @ 1.9.2015
Я считаю Ротенберга хорошим игроком и отличным человеком. Вот представьте, 99,9 на его месте пропивало бы деньги папы, а он вялится на сборах, сидит на банке, терпит весь этот юморок. Этот человек любит футбол побольше всяких кокориных. И в сборную Финляндии его взяли точно не за деньги папы, так что респект ему и уважуха.

Khishtaki @ 21.7.2017
с уровнем всё в порядке, кто же виноват, что вы отказываетесь верить, что Земля - круглая Маск - отборный жулик и проходимец, который умело дует свой пузырь, зато "на сдачу" действительно развивает космос и строит электромобили.

Ну чтобы поддержать уровень: такое впечатление, что один человек тут никак не может простить Маску, что мы до сих пор не Марсе, а другой - что ему удаётся совмещать личную выгоду и популярность с "интегральной полезностью" для человечества.

Если один из двух - это я, то нет, я вполне лояльно к Маску отношусь, у меня нет к нему претензий..

Soul @ 20.7.2017
ishkanБольшинство дискуссий в интернете на очень низком уровне, зачем на них ориентироваться?

дискуссии в интернете на полезном уровне, в том, какие сайты читаешь, нужно быть разборчивее

Khishtaki @ 21.7.2017
Если один из двух - это я, то нет, я вполне лояльно к Маску отношусь, у меня нет к нему претензий..

Khishtaki @ 21.7.2017
с уровнем всё в порядке, кто же виноват, что вы отказываетесь верить, что Земля - круглая Маск - отборный жулик и проходимец, который умело дует свой пузырь, зато "на сдачу" действительно развивает космос и строит электромобили.

Syniuk, так это не претензия, а констатация факта, комплимент, где-то даже уважение профессионализму.

Khishtaki @ 21.7.2017
уймись уже, тут нет ни одного человека, поддерживающего Ротенберга. Ты изначально не так понял, и уже третий раз выводишь тут Р. на чистую воду

Как нет ни одного человека? Булдаков уже не человек? Я что-то пропустил.

Я вроде тоже специально, оговорился, что после его заявлений нахожу с твоей позицией больше общего.

Ps. Хотя, для меня до сих пор не понятен трюк, как вы это делаете. Ротенберга никто не поддерживает, мы за сменяемость власти и тд.
Раз: пусть лучше будет Путин, ну и Ротенберг, социальные проекты, все такое.
Меня, видимо, это магия превращений завораживает и я не вольно отвечаю :)

Khishtaki @ 20.7.2017
А мне, как действующему коммерсанту, оперирующему в сегодняшней России, интересно, почему все так уверены, что Керченский мост - это прибыльный для Р. проект, а не социальная нагрузка?

и напомню, все началось с вопроса сформулированного очевидным образом в поддержку Р. и против тех кто его критикует

Khishtaki @ 21.7.2017
Syniuk, так это не претензия, а констатация факта, комплимент, где-то даже уважение профессионализму.

Если это комплимент, то почему не использовать слова без отрицательной коннотации?

БоевойСлон @ 21.7.2017
Если это комплимент, то почему не использовать слова без отрицательной коннотации?

"В конце концов без помощника трудно,-- подумал Ипполит Матвеевич,-- а жулик он, кажется, большой. Такой может быть полезен".

это была скрытая цитата, дань постмодернизму.

Интересно, когда Nameless плюсовал твой пост, считал ли он его комплиментом и скрытой цитатой, или же понял буквально, как я.

ishkan @ 21.7.2017
Иван, я вот благодаря твоему опусу наконец-то могу сформулировать в чём проблема ведения дискуссий с тобой. Ты уверен, что ты в лагере "круглой земли" по любому вопросу.

И в каком я лагере в этом споре? Я разве свою позицию где-то обозначил? Я за качественный спор без логических ошибок, передергиваний и ссылок на ненадежные источники. Ты разве против?

Nameless00 @ 21.7.2017
Даже жалко ты ими тоже не владеешь

Вполне вероятно, но я стараюсь. И на предметную критику реагирую нормально, пытаюсь меняться. Но без конкретных примеров - это все разговоры в пользу бедных правда.

Soul @ 21.7.2017
И в каком я лагере в этом споре? Я разве свою позицию где-то обозначил? Я за качественный спор без логических ошибок, передергиваний и ссылок на ненадежные источники. Ты разве против?

Пример с "круглой" и "плоской" землёй - это прям эталон передёргивания, если что)

Спор про Маска мне интересен, но я в лагере наблюдающих. Моих познаний откровенно не хватает, а те люди, мнения которых я считаю авторитетными, есть по обе стороны баррикад.

ishkan @ 21.7.2017
Пример с "круглой" и "плоской" землёй - это прям эталон передёргивания, если что)

Спор про Маска мне интересен, но я в лагере наблюдающих. Моих познаний откровенно не хватает, а те люди, мнения которых я считаю авторитетными, есть по обе стороны баррикад.

Пример с землей - это гипербола, чтобы лучше показать суть аргумента, который состоит в том, что наличие идиотов в каком-то лагере не является доводом против или за этот лагерь.

Если спор интересен, то ты первым должен быть за высокое его качество. Разве нет?:)

К этому я и вёл. То что у тебя гипербола, у противников - передёргивание. А по сути это лишь несущие разную этическую окраску определения одного приёма.

Насчёт качества спора.

Вот я пару лет назад понял, что я в лагере "круглой" земли лишь в одном вопросе, вопросе ставок. Ну и там, димок, к примеру, иногда может меня на черепаху пересадить ненадолго.

В остальных моя точка зрения лишь частично моя, а в остальном сформирована источниками информации, которым я скажем так делегирую донесение мне того, что я понять или узнать не могу. Соответсвенно я прекрасно понимаю, что в части этих вопросов я заблуждаюсь, потому что мои источники намеренно или нет вводят меня в заблуждение. Но я всё же стараюсь, чтоб моими источниками, например в политике России не был, например, владелец собаки из Лондона.

В любом случае, всё упирается в умение работать с информацией, поэтому нэймлесса я иногда готов принять на веру даже вне его поля знаний, но я не перебегаю в его лагерь мгновенно, а жду, например, слона, который этот перебег задерживает. Сам я в таких тёмных для себя областях, к сожалению, уровень спора оценить не могу.

Ну и я правильно понимаю, у нас спор о том, что крупный бизнес лоббирует свои интересы через политику только в России? Если так, то, боюсь, я точно знаю свой лагерь. Или конкретно о том, что "они все такие, они все такие, а Маск не такой"?

Для меня спор о другом. О том, является ли обсуждаемый закон заточенным специально под Теслу (и тогда это очевидная несправедливость), или же это просто очередной "обычный" закон о субсидировании электромобилей (которые принимаются во всех развитых странах, и явно не потому, что их элиты играют с Маском в гольф), который даёт всем производителям примерно равные плюшки (в отношении к их рыночной доле).

Потому что одно дело, когда кто-то лоббирует отрасль в целом, в которой при этом есть реальная конкуренция. Это нормально и неизбежно, другие отрасли тоже себя лоббируют. И другое, когда кто-то лоббирует закон, который даст явно несправедливое преимущество конкретной компании.

Один критерий я для себя в этом вопросе обозначил.