rezzo's blog

Возвращаемся к Субтельному.

В 1870-е годы стало очевидным, что, несмотря на отмену крепостного права, экономическое положение крестьянства не улучшилось и, невзирая на другие реформы, режим остается непоколебимым.

Непоколебимым, надо понимать, в своем упорстве отказываться от власти, в пользу парламентаризма - я понимаю это так.

Историческая сцена была готова к появлению новых действующих лиц — революционеров.

...Послереформенная либерализация системы просвещения привела к тому, что выходцы из дворянства уже не составляли подавляющего большинства среди университетских студентов, а значит и интеллигенции. В университетах росло количество детей мещан, священников, мелких чиновников, казаков и даже крестьян.

...И наконец, революционное движение было совершенно вненационально. Стремясь к созданию объединенных, «всероссийских» сил для борьбы с царизмом, революционеры поначалу вовсе не интересовались национальными проблемами, а со временем вообще стали видеть в них главную помеху в революционной борьбе.

Хорошая подводка к обзору революционных движений.

Народники. С 1860-х годов радикальная молодежь в империи обычно ассоциировалась с понятием «народники». Этот термин означал людей, отождествляющих себя с народом, что в тех условиях подразумевало — с крестьянством.

...С рациональной точки зрения довольно сложно понять суть данного самоотождествления с крестьянством, его идеализации.

...Революционные группы множились, и между ними разгорались жаркие дебаты о наиболее эффективных методах достижения их целей. Один из подходов, обычно связываемый с именем выдающегося русского народника Петра Лаврова, состоял в том, чтобы путем просвещения и пропаганды постепенно готовить массы к революции. Другое направление, поначалу менее популярное, ассоциируется с яркой, обаятельной личностью — русским анархистом Михаилом Бакуниным, призывавшим революционеров совершить серию террористических актов, которые должны вызвать стихийное восстание масс.

Дальше будет "хождение в народ", в котором интеллигенция мрачно охуеет от состояния этого самого народа. Так что рациональная точка зрения это взгляд из XXI, если только.

Однако это «хождение в народ» потерпело полное фиаско. Крестьяне просто не принимали всерьез странных горожан, без особого успеха и часто просто смехотворно пытавшихся рядиться в их одежды. Нередко крестьяне даже помогали полиции выслеживать неудачливых революционеров.

Конечно, оно потерпело фиаско, но не потому, что крестьяне их не воспринимали, а потому что народников было просто мало, а тащить надо было многомиллионную толпу из серьезного средневековья.

Крестьяне были разные, влияние общины и помещиков тоже могло сказываться, сами народники выискивали "революционные" силы на селе, так что бывало и сдавали.

Фигнер, "ходившая в народ" пишет так:

Так кончилось наше пребывание в Саратове с надеждами вначале, с минусом в конце. Но если на вопрос, возможна ли желаемая нами деятельность в народе, мы в силу внешних условий, опутывавших деревню, пришли к ответу отрицательному и к выводу, что {173} прежде всего необходимо сломить эти самые условия, то вместе с тем мы уносили сознание, что народ понимает нас, что он видит в нас своих друзей. Когда в Вязьмино явились жандармы и полиция, общий говор крестьян был: "Все это потому, что они стоят за нас". Когда позднее писарь распустил слух, что мы арестованы, а Евгения повешена, крестьяне ночью отправились к Ермолаевым узнать, правда ли это. Они вернулись успокоенные и радостные.

Когда несколько месяцев спустя я встретилась с девушкой, жившей в одной с нами местности, она бросилась мне на шею с горячим приветствием: "Вы прожили там недаром". Мои друзья Богданович и Писарев могли с удовлетворением узнать, что за одного из них старшина готов был внести 5000 рублей залогу, лишь бы его выпустили. Одна компетентная по своей опытности и знанию крестьянской жизни личность, которую, по ее выражению, нельзя заподозрить в пристрастии к социализму, узнав, что Богданович и Писарев отказываются от дальнейшей жизни в деревне, выразилась так: "Они никогда не отказались бы от этой жизни, если бы увидели, как относятся к ним крестьяне их волостей". Это был голос местного жителя, очевидца всех событий, последовавших за выстрелом Соловьева.

Соловьев - стрелявший в Александра II на Дворцовой в апреле 1979 года.

Когда пропагандистский подход потерпел неудачу, часть радикально настроенных народников обратилась к идеям Бакунина, решив, что только террор и насилие могут вызвать революцию.

В общем, да, но, понятно, не вызвал, а появление на троне Александра III с наставником - Победоносцевым, вообще, перекрыло все шлюзы.

#историяукраины #ОрестСубтельный

rezzo, про систему лагерей написал не подумав- импульсивно. Мозг уцепился сразу за темп индустриализации. В перспективе катастрофически убыточна для государства.

 Почитал немного на эту тему.

Русские революционеры и украинский вопрос. Хотя в центре внимания народников была прежде всего социальная революция, они не могли, готовясь к ней, не принимать во внимание «местные условия», т. е. национальные особенности различных народов империи.

Интересный поворот, не задумывался о нем.

Ведущий идеолог народников Лавров считал национализм прошедшим этапом мировой истории и высказывал большие сомнения относительно его возможностей способствовать прогрессу человечества.

Обычно не всплывают такие нюансы, при обсуждении революционных движений, но я не очень глубоко знаком с историей зарождения различных течений и их отличий, так что интересно, как раскроет тему Субтельный.

Наглядным примером проблем, возникавших перед народниками в связи с необходимостью учитывать национальные особенности, был вопрос о сельской общине. Революционеры считали крестьянское общинное землевладение в России убедительным свидетельством того, что русские обладают природной склонностью к социализму. Из этого они делали вывод о способности России, минуя капиталистическую фазу развития, непосредственно прийти к социализму — быстрее, чем Европа. 

...Некоторые революционеры в Украине, например М. Стародворский из каменец-подольского кружка, просто признавали, что «в Малороссии дела обстоят иначе. Наши люди буржуазны, потому что пропитаны частнособственническими инстинктами». Более того, согласно Стародворскому, эта украинская предрасположенность к частной собственности могла означать, что «Малороссия может служить барьером на пути распространения социалистической идеи в России».

Я так понимаю, это ранняя стадия развития мысли - вертанем общину в социализм.

Далее описан конфликт между украинофилами, которые занимаются культурой и молодыми революционными псами, которые, в общем, не считают национальный вопрос важным.

Революционное движение не только вело к разногласиям среди украинофилов, оно также значительно сокращало их ряды. Его динамизм, героический романтизм, универсальность привлекали к себе все больше молодых украинцев. Вступая в ряды революционеров, они проникались предвзятостью к национальному вопросу и порывали связи с украинским движением. В лучшем случае эти молодые украинские неофиты социального радикализма на первое место ставили задачи революции, а затем уже были готовы заняться национальным вопросом. Таким образом, революционное народничество привлекало в свои ряды все больше наиболее талантливых и энергичных молодых украинцев, что вело к катастрофическому ослаблению украинского движения.

Для Субтельного совершенно очевидно, что украинское движение может быть только национальным и, как следствие, направленным к национальной же независимости. Все остальное - от лукавого.

Сбитые с толку и раздосадованные слепой верой крестьян в царя, разочарованные тем, что средний крестьянин предпочитает стать кулаком, чем бороться за социальное равенство в своей деревне, многие радикалы засомневались в революционных возможностях крестьянства. В результате все большее число радикалов становилось восприимчивее к идеям, возлагавшим надежды на революцию с участием нового слоя — пролетариата.

Подошли к марксизму.

В Украине первая стабильная марксистская группа — «Российская группа социал-демократов» — появилась в Киеве в 1893 г.

Довольно рано, хотя первые ростки принес Зибер еще в 1971 году (они были знакомы лично), Маркс о нем хорошо отзывался.

В России подъем социал-демократии был медленным. Большинство членов Российской социал-демократической рабочей партии (РСДРП) в 1898 г. было арестовано; в 1903 г. для того чтобы восстановить партию, пришлось созывать за границей съезд. Однако вместо того чтобы солидаризировать партию, съезд внес раскол в ее ряды, имевший огромное значение для России и Украины. Большинство (или «большевики»), возглавленное Владимиром Ульяновым (Лениным), стояло за создание дисциплинированной, крепко сбитой организации профессиональных революционеров, играющей роль «авангарда» пролетариата. С точки зрения исторической перспективы появление Ленина и большевиков было событием колоссальной важности. Однако в то время оно осталось незамеченным народом России.

В общем, все так, разве что "имевший огромное значение" - станет понятно сильно позже.

Подъем социал-демократов заставил мобилизоваться их идейных противников — народников. В 1901 г. они создали партию социалистов-революционеров (эсеров), идеология которой была смесью старых народнических принципов и новых марксистских идей, а тактика по-прежнему предполагала политические убийства.

Активность радикалов в конце концов вынудила и либералов, концентрировавшихся в земствах и выступавших за конституционный строй, сформировать собственную партию. В 1904 г. они создали «Союз освобождения», впоследствии превратившийся в конституционно-демократическую партию (кадеты).

Встревоженное ростом нелегальных антимонархических организаций, правительство старалось уравновесить политический баланс, поддерживая создание ультранационалистических прорежимных партий вроде Русской монархической партии и групп типа «Союза русского народа». Эти крайне правые группировки, опиравшиеся также на мощную поддержку православного духовенства, получили в народе название «черной сотни» и специализировались на еврейских погромах и антиукраинской агитации в Украине.

Свои политические организации создали также национальные меньшинства. Поляков представляла Польская социалистическая партия, евреев (а они были политически наиболее активными и организованными) — националистическая организация «Поалей Цион» и марксистская — Бунд.

Краткий срез развития партийного движения (скоро к ним присоединятся "октябристы"). 

По поводу "Союза русского народа" и "Черной сотни" надо отметить, что правительство с ними связь держало, но ничего оно "уравновесить" не пыталось - это одна из ключевых проблем Николая II - он совершенно не отдуплял, что там происходит в этих Думах, народах, интеллигенциях... Я - Хозяин земли русской, я и зарешаю.

Отношение русских и неукраинских партий к украинскому движению было неоднозначным. Социалисты-революционеры как сторонники децентрализации если и не поддерживали устремления украинцев, то относились к ним с пониманием. Польские социалисты и особенно сионисты и Бунд, разделявшие с украинцами стремление к автономии и защите культурных прав, часто сотрудничали с украинскими группами. В то же время марксисты и особенно большевики — в тех редких случаях, когда они вообще обращались к национальному вопросу — не всегда успешно справлялись со своим неприятием украинских «сепаратистских» тенденций.

Это, видимо, важно будет потом.

#историяукраины #ОрестСубтельный

eclibrise @ 26.05.26 

про систему лагерей написал не подумав- импульсивно. Мозг уцепился сразу за темп индустриализации. В перспективе катастрофически убыточна для государства.

Я ничего не понял :)

rezzo @ 26.05.26 

Я ничего не понял :)

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=2659&view=findpost&p=8237782

 eclibrise, легче не стало :)

Ты имеешь в виду, что там было импульсивно, а, вообще, как-то иначе надо было писать?

 rezzo, можно ли сделать такой грубый вывод, что порядок, который существовал в РИ, а так же кадровые решения верхушки (назначения, уровень квалификации) породили множество групп, которые да, на радикально разный лад, но были в итоге про слом системы, или выход из неё? При том, что в РИ хватало и реальных классных специалистов, в том числе по борьбе с терроризмом того времени (А.В Герасимов, книга "на лезвии с террористами"). И одновременно карательные батальоны типа Семёновского полка. Кстати, злые языки говорят, что в Москве убрали таблички о памяти жертв тех акций против работяг (смутьянов).

rezzo @ 26.05.26  

 eclibrise, легче не стало :)

 

Ты имеешь в виду, что там было импульсивно, а, вообще, как-то иначе надо было писать?

Да бог с ним. Я ошибался в своей оценки экономической эффективности системы лагерей. Забыли.

777sani @ 26.05.26 

можно ли сделать такой грубый вывод, что порядок, который существовал в РИ, а так же кадровые решения верхушки (назначения, уровень квалификации) породили множество групп, которые да, на радикально разный лад, но были в итоге про слом системы, или выход из неё?

Очевидно, да. Я вполне согласен с позицией Ленина о возникновении революционной ситуации и то, что ее формируют правящие слои.

Вся эта сословная хрень, неограниченная монархия в период роста буржуазных отношений, кривая крестьянская реформа, черта оседлости, а потом убийство Александра II и реакция, очевидно, не способствовали улучшению ситуации в стране.

Важно стало сразу же в следующей главе :)

Политический подъем 1890-х — начала 1900-х, охвативший русский и другие народы империи, не обошел и украинцев. С одной стороны, их активность была ответом на репрессии 1880-х годов, с другой — она была вызвана вдохновляющим примером русских радикалов с их динамизмом и свежими идеями. Не менее важным стимулом стало появление нового поколения украинских деятелей, уже не испытывавших колебаний по поводу своего национального «Я», с гордостью именовавших себя «сознательными украинцами» и воинственно выступавших в защиту национальных прав, политической свободы и социальной справедливости для своего народа.

То есть до этого были общероссийские партии, а вот теперь будут местные.

Организационный дебют этих молодых «сознательных» украинцев состоялся в 1891 г., когда группа студентов, возглавляемая Иваном Липой, Борисом Гринченко и Миколой Михновским, собралась на могиле Тараса Шевченко и основала «Братство тарасівців».

Михновского мы уже встречали в разборе идеологов УПА. С остальными я не знаком.

Обеспокоенные тем, что лучшая украинская молодежь уходит в русские революционные организации, деятели братства решили превратить украинское движение в серьезную альтернативу русскому радикализму и русской культуре в целом.

Иными словами, формирование националистов усиливается.

Однако наиболее примечательным достижением «Братства тарасівців» была публикация их знаменитого «Profession de foi молодих українців» во Львове ком журнале «Правда». Этот впечатляющий документ был проникнут воинствующей национальной идеей и содержал острую критику украинофилов за их интеллектуальную зависимость от русской культуры. Его авторы уверенно провозглашали свое намерение стать теми, кем никогда не было старшее поколение,— истинно украинской интеллигенцией. Как свидетельство своего «бескомпромиссного украинства», они обязывались говорить только по-украински, воспитывать своих детей в «украинском духе», требовать преподавания украинского языка в школах и защищать украинское дело в любых обстоятельствах. Их политической целью было признание украинцев отдельной нацией в составе демократической федеративной России.

Из текста непонятно, как они это "требовали", "защищали" и на что уповали в своих идеях в тот момент и чем они серьезно отличались от украинофилов за 30 лет до того. Отдельно исследовать сил нет, простите.

Однако, несмотря на эти смелые декларации и лихорадочную культурную деятельность, братству не удалось добиться каких-либо существенных практических результатов, и оно вскоре растворилось в других украинских политических группировках.

Пока не взлетело.

В 1897 г. по инициативе Антоновича и Кониского была создана тайная организация, в задачу которой входило объединение всех украинских общественных сил в империи. Новая организация являлась федерацией около 20 громад, многочисленных студенческих групп и отдельных лиц. Она называлась «Загальна безпартійна українська організація» (ЗБУО), центр ее находился в Киеве.

Тут старики подрубились, но тоже пока без успеха.

Таким образом, и к концу XIX в., когда даже национальные меньшинства (евреи и поляки) уже создали свои политические партии, украинцы еще не решились на это.

Вроде бы все есть, но складывается пока никакая внятная картина на ниве государственного строительства.

Вновь именно в Харькове возникла группа студентов, включавшая Л. Мациевича, Ю. Колларда, О. Коваленко и сыновей некоторых старых украинофилов, таких как Дмитро Антонович, Михайло Русов и Д. Познанекий, которая взяла на себя инициативу создания партии. В январе 1900 г. они основали «Революційну українську партію» (РУП) — хорошо организованную конспиративную группу. Целью этой первой в Восточной Украине политической украинской партии было объединение разных поколений и слоев общества в борьбе за национальные права и социальное освобождение.

Новый подход, с другого конца.

Вскоре партия столкнулась с трудностями, прежде всего идейного порядка — у нее не было четкой программы. С самого начала возникла проблема: каким вопросам следует уделять больше внимания — национальным или социально-экономическим.

Непонятно, как эти ребята собирались, вообще, что хотели-то?

Как-то бессистемно, получается.

Сперва, когда партия издала брошюру «Самостійна Україна», написанную пламенным националистом Миколой Михновским, казалось, что больший вес в ее деятельности будут иметь национальные проблемы. Однако со временем, когда возникла необходимость расширения влияния партии за пределы круга «сознательных украинцев» и завоевания крестьянства, РУП переместила акцент на социально-экономические вопросы. Кроме того, многие ее члены все более проникались марксистскими идеями, что вело к постепенной трансформации партии в социал-демократическую организацию.

По идее, надо было эти вопросы проговорить на входе.

Все это усиливало напряженность в отношениях между членами РУП. Большинство во главе с Миколой Поршем, Володимиром Винниченко и Симоном Петлюрой стояло на том, что организация должна быть национальной партией, состоящей из украинцев, но соединяющей национальные постулаты с марксизмом. Другие (их взгляды наиболее четко выражал Марьян Меленевский) считали, что РУП должна нивелировать свое национальное лицо и превратиться в автономное отделение Российской социал-демократической рабочей партии, представляющей всех рабочих Украины, независимо от национальности.

Прикольно, вот и уважаемые и узнаваемые подтянулись. То есть Петлюра начал за 15 лет до буйной деятельности в РУПе.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Здесь необходимо остановиться на природе фракционности. Радикальная интеллигенция вела с царской автократией ожесточенную борьбу, сам характер которой не благоприятствовал возникновению атмосферы терпимости, в которой можно было бы открыто и спокойно обсуждать разные проблемы. Эта борьба также исключала возможность выработки таких давно известных на Западе начал, как искусство компромисса и власть большинства в принятии решений. Поэтому фракционность была характерной практически для всех направлений революционного движения. Если какая-либо группа революционеров не соглашалась с другой, она обычно ни за что не отступалась от своих позиций и фанатично обвиняла идеологических оппонентов в лучшем случае в глупости, в худшем — в реакционности. Затем, убежденная в своей правоте, эта группа порывала со своей организацией и создавала собственную. Нередко презрение к бывшим коллегам было не менее сильным, чем ненависть к царскому режиму.

Хорошее объяснение. Ленин придет к демократическому централизму, чтобы такой херни не было.

То, что украинцы не составляли здесь исключения, свидетельствуют расколы, происходившие в РУП.

В общем от РУП отколется НУП («Народна українська партія»), то, что осталось от РУП, переименовалось в «Українську соціал-демократичну робітничу партію» (УСДРП), фракция Меленевского (называвшаяся «Спілка») претендовала на роль ведущей марксистской партии в Украине, опирающейся на поддержку российской организации.

...в 1905 г. либералы, создавшие сразу две партии — радикальную (с левыми тенденциями) и демократическую (более умеренную), объединились, избрав название «Українська демократично-радикальна партія» (УДРП). Но и под новой вывеской она по сути оставалась либеральной партией, родственной российским кадетам.

Под влиянием буйных, либералы тоже засуетились.

Замечу, что никакой возможности партиям как-то влиять на курс страны - еще нет. Это все "Союз "Меча и орала" из "12 стульев".

Таким образом, к 1905 г. украинское движение значительно выросло. В нем выделились различные партии, предлагавшие целый набор рецептов решения национальных, политических и социально-экономических проблем в Украине. Однако все эти партии по-прежнему состояли в основном из интеллигенции и между ними не было единства. Кроме того, поскольку почти вся украинская интеллигенция в той или иной степени склонялась к левым взглядам, в украинском политическом спектре отсутствовал консерватизм, что заставляло его сторонников присоединяться к российским консерваторам. И все же, несмотря на все эти недостатки, было ясно, что украинское движение наконец вышло за пределы культурничества и вступило в новую, политическую фазу развития.

В целом, да, выглядит именно так. Активно развивается партийное движение в Центральной России, а на периферии пока достаточно грустно все.

Дальше - революция 1905 года, а пока поехал я на мероприятие.

#историяукраины #ОрестСубтельный

rezzo @ 26.05.26  

 

Ну, вот получается, что приход к власти тех, кто придерживается идеологии ОУН автоматически делает ультраправые взгляды - политикой государства.

И я бы напрягся, если бы таких ребят активно пеарили.

 

В РФ достаточно много месива в сети на тему Ильина, цитируемого Путиным, Дугина и прочих, это близкие истории и меня лично, такое напрягает.

Не особо понимаю, о чем ты, похоже на подмену понятий.

Утверждаешь ли ты, что в Украине ко власти пришли те, кто придерживается идеологии ОУН? Кто, какая у них полнота власти была/остается и в какие периоды? На основе чего ты считаешь их сторонниками идеологии ОУН, которую ты описал?

Upd: уже увидел, что ответил. Спойлер - не придут, хотя Путин для этого очень постарался, конечно.

Цэ пэрэмога. 

Весь світ з нами!

Я правда не понял кто у кого в этой паре просил грошi  

 Bars1986, на кого из них ты больше возбудился?

 Дизель, думаешь головнокомандувач Зэлэньський готовит котлеты лучше, чем королева Всея Беларуси? 

Не могу точно этого знать, но думаю всё же что нет. А значит выбор очевиден.

Украинские БПЛА 116 раз пытались пересечь границу Беларуси за неделю - заявил госсекретарь Совбеза республики

Мне кто-нибудь может объяснить зачем Украина это делает? 

Они же вынуждают Беларусь начать самообороняться.

Котэ @ 26.05.26 

 

Мне кто-нибудь может объяснить зачем Украина это делает? 

Они же вынуждают Беларусь начать самообороняться.

Можно тебя спросить серьезно, без шуток! Ты правда "такой, какой в ветке"? Ты не троллишь?

 Котэ, прости, но я тебя даже читать не буду. Можешь с Барсом общаться, у вас отличная команда.

eclibrise @ 26.05.26 

Можно тебя спросить серьезно, без шуток! Ты правда "такой, какой в ветке"? Ты не троллишь?

zbilly @ 26.05.26 

 Котэ, прости, но я тебя даже читать не буду. Можешь с Барсом общаться, у вас отличная команда.

Это и есть ваш ответ на вопрос о том зачем Украина пытается беспилотники в Беларусь запускать, по заявлению их госсекретаря Совбеза?

Могли бы написать, что сами в ахуе и ничего не понимаете, а так вы меня запутали и я ещё больше стал ничего непонимать.

 zbilly, а есть какой то ресурс в украинском сегменте интернета, куда могут зайти россияне и свободно вести дискуссии или обсуждения каких то тем ,по примеру как на этом гт или в этом блоге реззо?