Человек бессмертен

 HuanXIV, Здравствуйте, дяденька. 

Помогите разобраться. 

США и Израиль, напавшие на Иран, уже можно считать «пидарасами» (в Вашей терминологии) или нет? И что они сейчас ведут против Ирана, войну или СВО ?

Спасибо.

fisher_ak @ 05.03.26  

Всем привет. На фоне дискуссий на последних страницах появился вопрос.

А может кто порекомендовать какие-нибудь книги/учебники по истории, в которых было бы максимально объективное повествование (ну на сколько это возможно 😬) по истории России за последние несколько веков? 

Чтоб оставить после себя детям/внукам почитать...

Я в молодости читал Карамзина.

Но это прям учебник-учебник. Познавательное, но методичное и скучное чтение. И у него вплоть до 18 века по понятной причине. Но именно как учебник - очень хорош.

Люди еще очень хвалят Ключевского. Ничего не могу сказать, не читал. И в ближайшие 20 лет вряд ли доберусь.

Еще есть Акунин. У меня тут полный полнейший восторг. Прочел запоем. Но это уже не учебник, а, скорее, книги по истории. Но все равно, с моей т зр для человека, которому интересна история своей страны, это - маст рид номер 1

Но и у него, увы,  не до конца. Поздней половины эпохи СССР у него нет, хотя и обещал, жду. 

Поэтому про современную и слегка прошлую эпоху ИЗ КНИГ я даже не знаю, что можно порекомендовать. Учебники времен СССР были политизированы, а сегодняшние учебники (не читал , но осуждаю) - говорят, полное говно.

Если уж очень хочется про это - то , пожалуй, на сегодняшний день,  лучшее - это цикл программ "Намедни" Парфенова. Но тут не читать, а смотреть. В ютубе он есть. Талантливо, скорее даже, гениально

Mamrus @ 05.03.26  

 HuanXIV, Здравствуйте, дяденька. 

Помогите разобраться. 

США и Израиль, напавшие на Иран, уже можно считать «пидарасами» (в Вашей терминологии) или нет? 

Здравствуйте.

Давно уже можно.

Не опаздывайте.

Mamrus @ 05.03.26  

 И что они сейчас ведут против Ирана, войну или СВО ?

Помогу с терминологией.

Дональд Трамп - "Мы начали против Ирана крупную военную операцию"

Поэтому это - не СВО и не война, а КВО.

 HuanXIV, Спасибо. Я просто на вахте сечас. Бывает без интернета сидим. Я много пропустил, а сейчас читаю на 414 странице. Всего хорошего.

HuanXIV @ 05.03.26 

Поздней половины эпохи СССР у него нет, хотя и обещал, жду. 

Он недавно выпустил книгу под названием "Златая цепь на дубе том", это краткий пересказ всех его предыдущих исторических томов, плюс продолжение до наших дней. 

Там, конечно, всё очень-очень сильно сокращено, но если есть интерес, то можно ознакомиться.

При желании можно также найти аудиокнигу в авторском исполнеии, плюс он у себя на сайте публикует в открытом доступе по главе в день (он какое-то время назад том про Ленина-Сталина также по главе в день публиковал для российских читателей, т.к. в России купить его последние книги по известным причинам невозможно)

67380 @ 04.03.26 

с Финляндией повоюем. В целях защиты от Германии

Этот принцип живее всех живых, до сих пор используется😳

67380 @ 04.03.26 

С Британской империей, Францией и еще сражающейся Польшей. Ну реально цирк.

Поддерживаю, цирк. 

Ты не в курсе, что Британия и Ф не захотели договориться воевать?

Даже если предположить, что они бы подвинули позицию за 20 дней, то они не стали воевать и с 3 сентября.

Так на каком основании ты эту альтернативу рассматриваешь, если у нас имеется проверка этой гипотезы жизнью?

Мы бы впаялись и остались один-на-один с Германией. Зачем?

67380 @ 04.03.26 

Второй фронт, польская армия и война начата на сотни километров западнее чем даже с любым отодвиганием.

Второй фронт где? Причем тут польская армия?

67380 @ 04.03.26 

Если же отбросить идеологическую муть и признать, что СССР рассматривал всех вокруг как потенциальных врагов и стремился к экспансии за счет соседей, то все становится логично

Ну, с Финляндией мы уже поняли, как он стремился, с Чехословакией тоже, накануне войны с Польшей - прямо извелся, чтобы кого-то завоевать, но желание экспансии на лицо. 

Зато все логично. Пусть так, я больше объяснять ход истории не готов.

67380 @ 04.03.26 

Про условия присоединения к Тройственному пакту слышал?

Угу, писал же тут. Прямо в момент подготовки Барбаросса.

 M45PL, ролик Исаева скидывал выше. Сталин активно участвовал в Гражданскую и был вполне самообразован. Скажем, решение по организации 30 дивизий он принял 22 июня, вечером, именно они сыграли в битве под Москвой.

fisher_ak @ 05.03.26 

А может кто порекомендовать какие-нибудь книги/учебники по истории, в которых было бы максимально объективное повествование (ну на сколько это возможно 😬) по истории России за последние несколько веков? 

Цикл Назаренко - "История России. Главное".

Рекомендация почитать Карамзина не студенту-историку, а интересующемуся историей - сильнейший ход.

Примерно, как предложить поизучать физику по трудам Ломоносова.

Рекомендация почитать Акунина, опирающегося на Карамзина же - еще более.

Это хорошие книжки, теперь уже развлекательного жанра, но изучать историю по ним - не надо.

по уютному тупичку у кое кого самое то

fisher_ak @ 05.03.26 

Всем привет. На фоне дискуссий на последних страницах появился вопрос.

А может кто порекомендовать какие-нибудь книги/учебники по истории, в которых было бы максимально объективное повествование (ну на сколько это возможно 😬) по истории России за последние несколько веков? 

Чтоб оставить после себя детям/внукам почитать...

Так что и кто тебе не посоветует всегда найдутся те которые будут кричать что всё херня. Многие вобще историю по Суворову(Резуну) изучают и по Солженицину.  Так что тут  выхода два 

1. Простой найти историка которому доверяешь и  изучать его лекции очень желательно чтоб он это обосновывал фактами и документами , а не мемуарами , секретными недоступными иным материалами и прочим. 

2. Сложный. Самому искать документы (благо много оцифровано) по интересующему периоду и делать выводы. Мемуары, воспоминания, интервью лучше изучать с разных сторон и делать скидку на личное восприятие и желание когото обелить когото очернить.

 Дизель, Ты что такой стеснительный-то?

Ты спросил у rezzo: « rezzo, как ты относишься к принудительному переселению крымских татар после войны?»

Он тебе без подъебки ответил, что ничего не слышал или забыл о перереселении крымских татар после войны.

Ты видимо хотел спросить о переселении крымских татар во время войны, верно?

Ну так уточни свой вопрос и подожди ответа. 

Что ты «сдулся-то» на полуслове ?

Дополнение. Сорян. Не знал что обсуждение продолжилось в другом блоге.

RedNelson @ 04.03.26

И неприемлемость важнее понятности.

 

rezzo @ 04.03.26 

В каком смысле - важнее? Для чего и с точки зрения чего?

 

Неприемлемость изнасилования важнее понимания мотивов насильника. Так понятно наконец? 

 RedNelson @ 04.03.26  

кому принадлежат острова Моонзундского архипелага в момент, когда выдвигаются требования о передаче Ханко в аренду?

 

rezzo @ 04.03.26 

Эстонии?

 

Да, Эстонии. 

Если у тебя только полуостров Ханко (на севере Финского залива), то задача недопущения противника в Финский залив не может быть решена, т.к. потенциальный противник может пройти по южной части залива вдоль берегов Эстонии. Соответственно, нужно владеть Моонзундским архипелагом (а пространство между заваливается минами).

Соответственно можно утверждать, что у СССР были планы по  овладению каким-то образом Моонзундским архипелагом уже в тот момент, когда СССР еще в 1938 выдвинуло требования к Финляндии по Ханко. Но через несколько месяцев после окончания советско-финской войны и овладения Ханко, СССР чудесным образом овладевает Эстонией целиком и вопрос закрывается. Тем самым СССР восстановил "Крепость Петра Великого", созданную ранее Российской империей.

Таким образом, СССР самое меньшее в 1938 году, т.е. до ПМР, хотел оттяпать как минимум часть Эстонии, часть Финляндии. А ПМР как раз и помог СССР реализовать свои хотелки.

Mamrus @ 05.03.26  

Что ты «сдулся-то» на полуслове ?

Спокойно. Он перешел ко мне в блог.

RedNelson @ 05.03.26  

Неприемлемость изнасилования важнее понимания мотивов насильника. Так понятно наконец? 

Относительно насильников - вполне, а относительно политики и защиты интересов государства?

Не забывай, любая аналогия - ложна.

RedNelson @ 05.03.26  

Если у тебя только полуостров Ханко (на севере Финского залива), то задача недопущения противника в Финский залив не может быть решена, т.к. потенциальный противник может пройти по южной части залива вдоль берегов Эстонии.

RedNelson @ 05.03.26  

Но через несколько месяцев после окончания советско-финской войны и овладения Ханко, СССР чудесным образом овладевает Эстонией целиком и вопрос закрывается

Выглядит так, что это был изначальный план, который возник не позднее осени 1939 года!

Но у тебя предположение даже шире - 1938.

А ты можешь это как-то подтвердить - что советское руководство смотрело на вопрос именно так, имело долгоиграющий план по получению доступа к обоим объектам и планомерно двигался в эту сторону?

Я же такую работу проделывал уже несколько раз. Могу я тебя попросить собрать фактуру по этой теме?

RedNelson @ 05.03.26  

когда СССР еще в 1938 выдвинуло требования к Финляндии по Ханко

Это в каком виде было сделано?

Требования появляются в октябре 1939, раньше я их не вижу.

RedNelson @ 05.03.26 

Соответственно можно утверждать

Мое скромное предложение - не утверждать там от себя, где есть точная информация от руководства страны (не важно какой). 

Потому что это не "утверждение" - это пока просто фантазия, а так можно мгновенно дойти до ситуации, что сейчас в обсуждении с 67380 - "а давайте воевать с Германией вместе с Англией, Францией и Польшей, даже если они этого с нами делать не собираются".

Давай найдем документы и/или планы про это и не будем гадать.

 rezzo, на этом я закончу. Свою позицию и аргументы по ней я раскрыл и обосновал. Я не профессиональный историк, поэтому у меня скорее широкими мазками, я не могу тратить много время на детализацию каждого аргумента. Кто захочет, может заглубиться и потом рассказать нам больше.

У меня нет задачи переубедить тебя, надо было показать для баланса, что в твоей позиции не всё так гладко, как тебе хотелось бы верить, я постарался подсветить противоречия твоей позиции (которые ты стараешься не замечать или скатываясь в демагогию), используя в том числе те данные, на которых ты основываешься.

Надеюсь, кому-то это было полезно и интересно.

 RedNelson, спасибо тебе, было интересно получить стимул к исследованию темы.

Собственно, это одна из причин - почему я вступаю в такие обсуждения - разобраться в предмете "по случаю".

RedNelson @ 05.03.26 

надо было показать для баланса, что в твоей позиции не всё так гладко, как тебе хотелось бы верить, я постарался подсветить противоречия твоей позиции (которые ты стараешься не замечать или скатываясь в демагогию), используя в том числе те данные, на которых ты основываешься.

Разумно и правильно, но я не помню, чтобы нашелся какой-то аргумент, который не удалось бы отвести на основании документов, используя широкие допущения.

Но решать другим читателям.

Кстати, я посмотрел еще раз текст меморандума от 14.10.39 (хотя и публиковал его здесь же) и он дает ответ на твой вопрос о Моонзунде (что показывает, насколько я не в теме и какие очевидные вещи приходится узнавать).

Вот третий пункт из него:

"3) Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр (...)".

Нас интересует выделенный островок. Найди его на карте. Остальные искать не стал, но они только усиливают положение СССР, я уверен. Это же, кстати, отвечает на вопрос о необходимости Эстонии в октябре 1939 года.

Отдельное спасибо хозяину блога, что вытерпел столько политоты. Надеюсь, тема отойдет до лучших времен и блог превратится в уютный островок приятных сообщений.

DanilaKa @ 05.03.26  

Многие вобще историю по Суворову(Резуну) изучают

Резун и подобная историческая публицистика могла появится только по причине огромных по размерам изъятий реальных документов и целых пластов истории.

Вот как пример.. Симонов в своих дневниках пишет о некоей переписке Сталина с Гитлером в 1941г, какие-то визиты  недокументированные вообще(!) в том же 1941г итд итп Этого всего нет нигде ни в аких "архивах".

Или вот например. 

2 строительных отд.батальона по 850ч. 15ое армейское управление военно-полевого строительства строили огромный аэродром для тяжелых самолетов-бомбардировщиков (гексагональные плиты) прямо у границы(!). Т.е. буквально у самой границы в считанных километрах от новой границы.  Сооружение явно не оборонительное.

Это какой интересно план обороны то был? Причем строили аврально, без выходных на пределе возможностей. 

Резун просто отметил огромное множество подобных "странных" фактов и вывел "открытие" что СССР собирался напасть на Германию (это имея еще типа-враждебную Англию) 24 вроде Июня?  Это очевидная чушь. Не то что 24 июня СССР не был готов ни к какому "нападению" , а возможно что и через год и далее не был бы готов. 

Проакцентированные и им и Солониным неопровержимые факты говорят несколько о другом. 

Или вот например 

 В советскую статистику включены только исполнения приговоров трибуналов, и не включены расстрелы загрядотрядами, СМЕРШ и т.п. Всего за годы войны трибуналами были осуждены 2 530 663 человека (в среднем по 1785 человек в день). Из них смертный приговор вынесен 284 344. Из них расстреляно 157 593. Сто пятьдесят семь тысяч пятьсот девяносто три человека! Примерно пятнадцать дивизий.
       471 988 человек (18,6% от общего числа осуждённых трибуналами или приблизительно каждый пятый) в 1941-1945 годах были приговорены по «контрреволюционной» статье.
       Источник данных: статья генерал-полковника юстиции А.И. Муранова «Деятельность органов военной юстиции в годы Великой Отечественной войны».

Причем скорее всего сейчас данные по которым работал Муранов уже по новой засекречены  . Какая в зду "история" когда все по кругу засекречено\изъято\изменено?

Вот только по таким чудом попавшим на свет кусочкам мы можем высветить истину хоть в какой-то мере, чтобы противостоять зазомбированным как rezzo, которые отчаянно трясут томами древней  САВЕЦКОЙ заскорузлой смердящей пропаганды под видом "истории".

rezzo @ 05.03.26 

Нас интересует выделенный островок. Найди его на карте. Остальные искать не стал, но они только усиливают положение СССР, я уверен. Это же, кстати, отвечает на вопрос о необходимости Эстонии в октябре 1939 года.

если тебе действительно интересно разобраться, то начни с этого:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE?ysclid=mmdckit2h1981274933

потом сам посмотри что это из себя представляло на карте, и ты увидишь стратегический замысел советского руководства (правда они только копировали замысел царского Генштаба) и поймешь, что Ханко и Гогландом они обойтись не могли.

Зачем вы с ним спорите,если знаете что он несёт ерунду и не собирается передумывать.А в этом возрасте это редко случается.

Смысл? В покере ,хотя бы есть смысл переубеждения это деньги в виде приза(шутка)..

А чем меньше знания.чем крепче убеждения)особенно исторические....

Пишите своё.Мне очень нравится ,что Депот временами откуда то вытаскивает плюс общее направление взглядов,неожиданно,в теме как мне казалось я неплохо прочитал.

Меня так последняя дискуссии в ветке повлияла.что начал заново слушать "Третий рейх" Уильяма Ширера,одного из основных всемирных авторитетов темы нацизма,годами проработавшим с архивом гитлеровских документов ,который американцы вывезли в Пасадену.Вроде ещё он даже провёл какое то время до войны уже в гитлеровской Германии в британском посольстве,но точно не помню.

Обнаружил .что давно читал,очень многое забыл и решил послушать заново.Это два больших тома по теме.

Я вижу  что многим так горячо интересно это всё я рекомендовал бы их тоже.Автор большей частью непредвзят или хотя бы старается и имеет авторитет,как долго изучавший весь архив и личный опыт.

Меня поражает как в одной из самых противоречивых периодов новой истории,здесь вроде уже пожилые,зрелые  ,умные люди дают такие спорные категорические оценки.Даже если учесть во внимание личный эмоциональный выбор ,это же невозможно.

Тут мне больше позиция ,тексты и методы Депота импонируют...

 sleep, а ты не можешь прокомментировать обсуждаемые здесь вопросы накануне ВМВ и после ее начала позицией Ширера?

Он-то что говорит?

sleep @ 05.03.26  

Зачем вы с ним спорите,если знаете что он несёт ерунду и не собирается передумывать.

я хз сколько лет назад его в чс добавил, теперь у меня все выглядит так:

но тут вопрос интересный) в Политике и с Могиканцом до сих пор спорят.

sleep @ 05.03.26  

Тут мне больше позиция ,тексты и методы Депота импонируют...

а вот тут опасно) Вы как-то с огня, да в полымя)