Человек бессмертен

rezzo @ 04.03.26 

Я их и не искал. А они были?

Не найдешь

В твоей логике доказательством злых намерений являются планы руководства отраженные в документах.

А если их нет значит и планов нет. Простейший пример с Латвией показывает ущербность такой логики

rezzo @ 04.03.26 

А к ним-то какие претензии?

К протоколам претензии такие что они не соответствовали международному праву, не выражали волю советского народа, приняты без обсуждения в Верховном Совете СССР, вступали в противоречие с суверенитетом и независимостью ряда государств, затрагивали их территориальную целостность

67380 @ 04.03.26 

А есть страны на границе с вашей страной не могущие использоваться для нанесения ударов?

Сейчас или в 1939 году?

rezzo @ 04.03.26 

Формально - да, фактически, нет, польское государство уже было недееспособно и восточную его часть заняли бы немцы, если бы не сделали этого мы.

Ни на чем не основанное утверждение опровергаемое документами. Немцы сами просили советы выступить быстрее и занять эти территории

67380 @ 04.03.26 

В твоей логике доказательством злых намерений являются планы руководства отраженные в документах.

А если их нет значит и планов нет. Простейший пример с Латвией показывает ущербность такой логики

Так планов агрессии в отношении Ф. тоже не было, а потом они появились и выражены в документах.

Планы в отношении стран Прибалтики тоже как-то должны быть проявлены.

Так что я не вижу тут проблем с логикой. Странно, вообще, предполагать, что подобные процессы возникают из ниоткуда и проходят мгновенно - это недели и месяцы работы.

67380 @ 04.03.26 

К протоколам претензии такие что они не соответствовали международному праву, не выражали волю советского народа, приняты без обсуждения в Верховном Совете СССР, вступали в противоречие с суверенитетом и независимостью ряда государств, затрагивали их территориальную целостность

Это прекрасный пассаж, который, в принципе, формулирует идеи Хуана, только в более четкой форме.

Секретные протоколы - не новость в международной практике, такое случается, с слову.

Давай посмотрим на это иначе: если вокруг страны действуют ровно так, как ты описал (нарушают международное право, не выражают волю народа, решения принимаются без обсуждения народа, вступают в противоречие с суверенитетом и независимостью стран, затрагивают их целостность) - почему одна страна, которая за 20 лет до описываемых событий была объектом агрессии со стороны 20 стран мира и руководство этой страны это помнит лично, которая пережила военную опасность 1929 года, которая находилась под санкциями большую часть времени своего существования, которую не принимают в расчет европейские страны и которая есть потенциальная цель буржуазного блока (или одно из) с какого-то бодуна должна все эти принципы соблюдать?

То есть, в рамках концепции Хуана о розовых пони и заботе о человеке - это разумно (и я это искренне подеррживаю где-то там, когда это будет работать), но в рамках вот такого мира - это верные ходы со стороны руководства. Ты бы поступил именно так?

Как в покере выглядела бы такая стратегия?

Мы либо отталкиваемся от оппонентов, либо играем в какое-то ГТО. Первый случай - это то, что выбрало руководство нашей страны, а вот второй случай, это, как будто, то, что предлагаешь ты, то проблема в том, что второй раздачи может не быть и статистика будет из одного розыгрыша, причем ставкой в этом розыгрыше - твоя жизнь (в данном случае - жизнь советских граждан).

Какой вариант стратегии ты выберешь?

rezzo @ 04.03.26  

Давай посмотрим на это иначе: если вокруг страны действуют ровно так, как ты описал (нарушают международное право, не выражают волю народа, решения принимаются без обсуждения народа, вступают в противоречие с суверенитетом и независимостью стран, затрагивают их целостность) - почему одна страна, которая за 20 лет до описываемых событий была объектом агрессии со стороны 20 стран мира и руководство этой страны это помнит лично, которая пережила военную опасность 1929 года, которая находилась под санкциями большую часть времени своего существования, которую не принимают в расчет европейские страны и которая есть потенциальная цель буржуазного блока (или одно из) с какого-то бодуна должна все эти принципы соблюдать?

Дополню. Эта страна потеряла территории населенные соотечественниками, находилась под санкциями большую часть времени, выполняла несправедливые условия мирного договора. И эта страна решила не соблюдать принципы, нарушить международное право. И этой стране потом прилетело на трибунале в Нюрнберге где в приговоре все эти действия были осуждены. Не скажешь кто тут решение Нюрнберга все время приводил?

67380 @ 04.03.26 

Дополню. Эта страна потеряла территории населенные соотечественниками, находилась под санкциями большую часть времени, выполняла несправедливые условия мирного договора. И эта страна решила не соблюдать принципы, нарушить международное право. И этой стране потом прилетело на трибунале в Нюрнберге где в приговоре все эти действия были осуждены. Не скажешь кто тут решение Нюрнберга все время приводил?

Естественно прилетело. Ты же не против?

Чуть выше я пояснил, что есть реальность мира, в которой живет человечество, она грязная и стремная, но люди к ней, в общем-то, попривыкли, но иногда возникает ситуация, выходящая за грань.

Вот с нацистской Германией произошло именно это. Ее преступления выходят за грань, они спланированы и не соответствуют привычным нормам даже военного времени. Я думаю, что ты это хорошо понимаешь и ровно также хорошо видишь разницу между поведением Германии и всех остальных стран, но стараешься, как будто, провести знак равенства.

Агрессии, захваты и установление лояльных режимов - это все херовые действия, их можно и нужно осуждать, другое дело, что иногда лучшего выбора не будет и вопрос - кто начал этот процесс. Мое мнение (и не только мое) - это Германия, остальные реагировали, как считали верным. В общем-то, я не вижу пока, чтобы кто-то эту концепцию опроверг.

Отдельно стоит отметить, что отсутствие суда еще не означает невиновности в рамках такой парадигмы. Скажем, ядерные бомбардировки Японии не имели военной ценности, истории во Вьетнаме, типа деревни Сонгми - тоже, истребление аборигенов в Австралии, равно как и период большого террора в СССР - это суровые преступления, выходящие за рамки "обычного" (пусть и ни фига не человеколюбивого) поведения общества и должны быть разобраны и осуждены. 

Однако, 3 Рейх вышел далеко за пределы даже предполагаемой дикости и проиграв, был осужден, а главари - повешены (за исключением Бормана и Геринга).

RedNelson @ 03.03.26 

Объясни, пожалуйста, как на безопасность Ленинграда влияет захват полуострова Рыбачий под Мурманском и удары в направлении Оулу и Рованиеми?

rezzo @ 03.03.26 

На первый вопрос тебе ответили Мерецков и Шапошников - растащить группировку и взять порт, больше там делать не хер.

Позиция советского военного командования, что одновременное нападение на разных участках фронта может ослабить оборону противника на главном направлении - принимаю как аргумент. Это ок.

Но военные не принимают политических решений - какие территории подлежат захвату решают другие люди. Военные лишь технически исполняют их волю.

Я обращал твое внимание, что захвату подлежали и другие территории не относящиеся непосредственно к защите Ленинграда.

Согласно документам из архива, на которые ты ссылаешься, мы видим:

ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского военного округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.1:

С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление с задачей:

1 Не позднее 16.11.1939 г.

а) 7-я армия — командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301,302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг). Дальнейшая задача — во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс).

в) 9-я армия — командующий комкор Духанов, в составе 122, 163, 54-й стр. дивизий, обеспечивая свои фланги, разгромить войска противника, действуя главными силами в направлении Каяаани, с ближайшей задачей выйти на фронт Кемиярви, ст. Кантиомяки и в кратчайший срок овладеть Оулу (Улеаборг).

г) 14-я армия — командующий комдив Фролов, в составе 104- й и 14-й стр. дивизий, 104-го артполка РГК, совместно с Северным флотом разгромить войска противника и овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо (Печенга).

Ссылка на документ:

давайте еще раз посмотрим на карту - где находится Оулу, которым надо овладеть в кратчайший срок?

Кажется, это весьма далеко и от Ленинграда и даже от Мурманска (если предположить, что Мурманск тоже нужно защищать "отодвиганием границ"). 

Ну и из указанной директивы прямо следует, что наступление должно было пройти в том числе на территориях, которые по итогу войны СССР не смог захватить.

RedNelson @ 03.03.26 

2.      Зачем СССР, если хотел «всего лишь отодвинуть границу от Ленинграда», нужно было создавать правительство Финляндской демократической республики во главе с Куусиненом? Разве это не избыточное действие?

rezzo @ 03.03.26 

На протяжении ведения переговоров я не вижу попыток советизировать Ф., за исключением варианта 3 у Шапошникова, который тоже предполагает настаивать на дипломатическом решении вопроса, даже после начала боевых действий. Никаких планов советизации Ф. летом 1939 я не вижу (может быть я их просто не нашел?).

Шапошников - военный или политик? Военный. Советизация не в его компетенции.

Война началась 30 ноября, а уже на следующий день (01 декабря) правительство Куусинена было сформировано.

Полагаю, будет верным предположение, что проект создания такого правительства был разработан за несколько больший срок чем 1 сутки, то есть до войны.

RedNelson @ 03.03.26 

3.      Что перспективного находилось на территориях, которые СССР предлагал в обмен на «отодвигание границ»? Что сейчас с этими территориями – что там интересного? Не допускаешь ли, что эти территории предлагали нарочно, чтобы увеличить вероятность отказа финнов?

rezzo @ 03.03.26 

 

На третий вопрос ответ дает география - а какие земли ты смог бы им предложить? Крым? Азербайджан? Донбасс?

Земли говно, конечно, но их в два раза больше.

 

Ок, спасибо, что признаешь "неинтересность" этих земель.

Одной из стандартных дипломатических уловок являются неприемлемые, "неинтересные" предложения. Потом можно сказать, что мы что-то предлагали (подразумевается что что-то дельное), но оппоненты отказались (сглупили).

Тут я сделаю оговорку: я не утверждаю, что СССР в целом специально срывал дипломатическое решение вопроса. Но конкретно предложение СССР об обмене территориями - оно не интересное для Финляндии, и соглашаться на него можно лишь под угрозой войны, то есть это шантаж войной.

RedNelson @ 04.03.26 

Ну и из указанной директивы прямо следует, что наступление должно было пройти в том числе на территориях, которые по итогу войны СССР не смог захватить.

Здесь, думаю, что можно попробовать обратиться к воспоминаниям Мерецкова, посмотреть стенограмму обсуждения итогов советско-финской ну и, в целом, посмотреть на то, что за мысль была тогда, в октябре 1939.

Удар в разных направлениях, при наличии сил у нападающего и отсутствии таковых у противника (мобресурс Ф. был серьезно ограничен), очевидно, имеет преимущество, при этом все планы и переговоры, в первую очередь, предполагали решение проблемы защиты Ленинграда, а уже по мере развития событий, методы менялись, вплоть до потенциальной смены власти в Ф. Да и обе операции, что Шапошникова, что Мерецкова, предполагали основные боевые действия именно на Карельском перешееке.

RedNelson @ 04.03.26 

Шапошников - военный или политик? Военный. Советизация не в его компетенции.

Все верно, но даже как военный, он рассмотрел все варианты, включая смену власти на лояльную, а я их привел.

RedNelson @ 04.03.26 

Полагаю, будет верным предположение, что проект создания такого правительства был разработан за несколько больший срок чем 1 сутки, то есть до войны.

Не оспариваю никак, вопрос - насколько задолго до войны. Если в июне 1938 (или раньше) - это одно, если в середине октября 1939 - это другое (правильное "это другое").

RedNelson @ 04.03.26 

Но конкретно предложение СССР об обмене территориями - оно не интересное для Финляндии, и соглашаться на него можно лишь под угрозой войны, то есть это шантаж войной.

Спасибо за ровный тон дискуссии, к слову.

Ты совсем упустил рассуждения о динамике переговоров, из которых видно, что предложение об обмене было сильно не сразу. Ты также мог видеть, что предложения советского руководства и его опасения вполне понимаются финской стороной, а часть этих предложений - еще и считаются вполне приемлемыми чиновниками высокого ранга, но найти дипломатическое решение не удается полтора года. И Ф. их спокойно торпедировала. 

Далее, осознавая "не интересность земель", мы сразу предлагаем двое большую территорию (хотя Шапошников, вроде, предлагал начинать с еще меньшего и расширять предложение). 

Можно попробовать вспомнить ситуации, когда делались такие предложения - как было там? Я не могу сообразить сейчас.

Также ты не ответил на вопрос - а как бы ты сыграл за СССР в такой ситуации и какие бы предложил земли в обмен и сколько?

Дизель @ 04.03.26  

 Котэ, ну собственно держишься своей линии, молодец. Перебанил полфорума у себя, не вывезя срачей в своем блоге, чтобы срать в чужих. Попытки задеть гомо темой выглядят жалко обв )

вот больше всего с этого ору

Z-Котэ просто молча всех перебанил у себя в блоге, даже тех с кем особо и не спорил, и тех кто минуса там ставил его зетным и ватным постам 

а щас заявляет у себя что победил "либерастов" и ноет что его где-то забанили в блоге

просто феерический z-длб  

 67380, вообще, ты поднимаешь чертовски сложный вопрос о направлении движения цивилизации и что есть "правильно".

То, что делала нацистская Германия, понятно, отвал башки, но остальные движения - в какой степени правильные?

Правильно ли свернуть голову правительству какой-то страны, потому что оно "не соответствует чему-то там, что нам подумалось"?

Правильно ли опираться на международные институты, если работа этих институтов ангажирована (см. МОК, например)?

Какая форма и организация жизни наиболее предпочтительна и прогрессивна? 

Для всех обществ будет так или надо постепенно вводить все более прогрессивные вещи?

И вот из таких вопросов, разницы картины мира и устремлений руководства возникают суровые терки.

Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года

(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)

"...не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"..."

Dagaz @ 04.03.26 

"...не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"..."

Расходимся.

Текст доклада тут.

О! Спасибо за ссылку.

Там и про мою любимую Польшу есть, как Советский Союз на нее не нападал

"Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей."

HuanXIV @ 04.03.26 

О! Спасибо за ссылку.

Всегда радый помочь, если могу.

rezzo @ 04.03.26  

все планы и переговоры, в первую очередь, предполагали решение проблемы защиты Ленинграда, а уже по мере развития событий, методы менялись, вплоть до потенциальной смены власти в Ф.

А фактически всё было наоборот от смены власти в Финляндии и захвата всей Финляндии отказались, планы наступления не выполнили, сроки все сорвали - взяли то, что смогли захватить.

rezzo @ 04.03.26  

Не оспариваю никак, вопрос - насколько задолго до войны. Если в июне 1938 (или раньше) - это одно, если в середине октября 1939 - это другое (правильное "это другое").

В рамках нашей дискуссии (хотел ли СССР захватить всю Финляндию) достаточно самого факта, что СССР вступал в войну, имея в качестве плана в том числе сепаратистское правительство. А за сколько месяцев до войны этот план был сформирован имеет уже научный интерес.

rezzo @ 04.03.26  

Ты совсем упустил рассуждения о динамике переговоров, из которых видно, что предложение об обмене было сильно не сразу.

Я ничего не упускал. Я расцениваю только само предложение об обмене. Оно не кажется привлекательным для Финляндии.

rezzo @ 04.03.26  

Также ты не ответил на вопрос - а как бы ты сыграл за СССР в такой ситуации и какие бы предложил земли в обмен и сколько?

Это смешно, конечно, мои обывательские мысли о том, как я бы поступил на месте СССР)

Скажу так - я бы в этой точке не оказался. Политика СССР и внутренняя, и внешняя была весьма специфической, там много чего стоило поменять.

Но в целом нападать на соседей и рассчитывать, что в будущей войне они не захотят тебе  подгадить - это не выглядит разумным.

RedNelson @ 04.03.26 

 

А фактически всё было наоборот от смены власти в Финляндии и захвата всей Финляндии отказались, планы наступления не выполнили, сроки все сорвали - взяли то, что смогли захватить.

Планы - планами, жизнь, бывает решает иначе. Мы же обсуждаем, что и как было, отсекая ошибочные предположения и восстанавливая происходившее.

Немцы вот хотели арийцами заселить территорию до Урала, но, к счастью, не срослось, хотя начиналось все вполне себе для них в 1935 и до зимы 1941 года шло почти чётенко по планам.

RedNelson @ 04.03.26 

В рамках нашей дискуссии (хотел ли СССР захватить всю Финляндию) достаточно самого факта, что СССР вступал в войну, имея в качестве плана в том числе сепаратистское правительство. А за сколько месяцев до войны этот план был сформирован имеет уже научный интерес.

Это утверждение немного пугает. 

Оно имеет практический интерес: советское руководство, в вакууме, такого желания не имело. До последнего момента оно применяло дипломатические меры по вполне понятному для всех окружающих поводу. На последнем этапе, когда внешняя ситуация изменилась серьезно - изменились и планы.

Если формулировать так, что "имело ли оно когда-либо в своей истории такие планы" - то ответ, "да, было готово к такому исходу событий в определенный короткий момент времени", но есть нюанс. 

RedNelson @ 04.03.26 

мои обывательские мысли о том, как я бы поступил на месте СССР)

Ну, это полезный эксперимент: отбрось свои личные представления о жизни, квартиру, одежду, дом, улицу, город и поднимись над всей страной. 

Посмотри на карту, отметь отношение значимых правительств на Земле, исследуй потенциальные театры военных действий, учти результаты переговоров, содержание уже подписанных документов между разными странами, донесения разведки, состояние экономики твоей страны и соседних стран, мобилизационный потенциал, запасы, подготовку, планы развития и прикинь, что будет лучше для населения страны, которая от твоего решения зависит. 

Вот все эти миллионы и миллионы людей. И так - каждый день.

RedNelson @ 04.03.26 

Политика СССР и внутренняя, и внешняя была весьма специфической, там много чего стоило поменять.

Попробуй расставить реперные точки и указать - что бы ты сделал не так и почему. Это тоже отличный эксперимент.

Вот то, что написано выше, только в разные моменты времени. Я вот такие размышления историков люблю оценивать и прикидывать самостоятельно.

Можешь начать с 1814 года, в принципе. Именно там начинаются первые реальные шансы на модернизацию страны (если совсем далеко не уходить) :)

RedNelson @ 04.03.26 

Но в целом нападать на соседей и рассчитывать, что в будущей войне они не захотят тебе подгадить - это не выглядит разумным.

Хороший вопрос. Из того, что мы с тобой обсудили - у меня не сложилось впечатление, что советское руководство совсем не умело думать и принимать решения. Как будто бы это не так. 

И я не нашел, чтобы был такой расчет - мы повоюем немного и они успокоятся. План был - полностью вывести Ф. из орбиты влияния кого бы-то ни было, а лучше, ввести в свою орбиту. Получилось кисловато. 

В целом бывает. С Польшей, Прибалтикой и Молдавией вышло лучше. Не настолько сильно это сыграло потом (но сыграло, конечно - и людской потенциал, и промышленный помогал нам, а не Германии полтора года), но лучше от того, что эти земли были бы заняты немцами в 1939-40 - нам не было бы точно.

RedNelson @ 04.03.26 

А фактически всё было наоборот от смены власти в Финляндии и захвата всей Финляндии отказались, планы наступления не выполнили, сроки все сорвали - взяли то, что смогли захватить.

Пройдет каких-нибудь 40 лет и ты году так в 2060 узнаешь от официальных историков, что никто  и не хотел ни Киев захватывать ни полностью Украину в 2022 году.

И обязательно найдется иной Реззо, который будет до соплей отстаивать эту точку зрения и требовать с тебя документальго подтверждения о планах захвата Киева.

Вот так и создается история СССР, самого миролюбивого на планете государства.

Про отодвинуть границы НАТО от России я даже и вспоминать не буду, уже стыдно такое обсуждать.

rezzo @ 04.03.26 

Насколько я помню, там ситуация совершенно симметричная Ф. - есть страны, на границе с нашей страной, которые могут использоваться, как плацдармы для нанесения ударов

Не могут. Финляндия по пакту с Германией отнесена к сфере интересов СССР. Как и Латвия с Эстонией.

Немцы условия пакта соблюдали, а если бы даже перестали это нельзя было сделать внезапно. Не получится незаметно перебросить по морю армию вторжения в Финляндию. И если бы такое случилось у СССР было бы полно времени подготовится к отражению удара. А не получить то что получили

Вы же сами себе противоречите. Сначала оправдываете раздел интересов в Европе как необходимость обезопасить границы. А потом ой они все равно небезопасные. Давайте обезопасим присоединив к себе эти страны. А пакт тогда зачем? Договорились с Гитлером чтобы он в Финляндию не лез. А потом ой, а вдруг полезет фашистская сволочь. И вперед свергать клику Маннергейма

67380 @ 04.03.26 

Не могут. Финляндия по пакту с Германией отнесена к сфере интересов СССР. Как и Латвия с Эстонией.

Тут целые договоры о взаимопомощи по пизде идут, а ты на сферу интересов опираешься, как на незыблемый факт.

А Литва - нет, но она оказалась в нашей сфере интересов.

67380 @ 04.03.26 

Немцы условия пакта соблюдали, а если бы даже перестали это нельзя было сделать внезапно.

Им было выгодно, они его соблюдали, переслало - перестали соблюдать. Можно - 22 июня же получилось?

Но 22 июня там не только Ленинградом планировалось овладеть (собственно, Ленинградом и не планировалось владеть).

67380 @ 04.03.26 

И если бы такое случилось у СССР было бы полно времени подготовится к отражению удара.

Но 22 июня - не получилось найти эту полноту времени, правда граница была уже в 130 км от Ленинграда.

67380 @ 04.03.26 

Сначала оправдываете раздел интересов в Европе как необходимость обезопасить границы. А потом ой они все равно небезопасные. Давайте обезопасим присоединив к себе эти страны. А пакт тогда зачем? Договорились с Гитлером чтобы он в Финляндию не лез. А потом ой, а вдруг полезет фашистская сволочь. И вперед свергать клику Маннергейма

Тут все намешано. 

Раздел интересов возникает после того, как не удается выстроить систему коллективной безопасности, сдерживающую агрессии, в принципе.

Пакт есть фиксация переговоров, которая зыбко, но устанавливает правила на момент подписания. Что будет дальше - надо смотреть.

Проблема Ф. связана с Ленинградом и она решалась с апреля 1938 года, когда с Гитлером мы даже в поле посрать бы рядом не сели.

Какие противоречия тут?

У тебя-то какой план был бы? И почему?