Человек бессмертен

 

 

RedNelson @ 27.02.26  

Один только СССР всегда мудро и безошибочно действовал

 

rezzo @ 28.02.26 

Я такого не говорил. 

 

Говорил-говорил, просто другими словами - в твоих объяснениях СССР ни разу не ошибся, всегда действовал соответственно ситуации, а вот другие действовали не оптимально.

У тебя это лейтмотив всех постов. 

Я именно это и критикую. Я с подозрением отношусь к странам и людям, которые не ошибаются. 

RedNelson @ 27.02.26  

А с какой целью СССР просил его пропустить по Польше до Германии? Вот с этой же, видимо)

rezzo @ 28.02.26 

Кажется, что это уже было...

На момент обсуждения коридоров, мы общались с одной страной, а после - с другой. Цели стали разными, я более, чем подробно описал все происходившее перед и сразу после нападения Германии на Польшу и причины поведения СССР в этих ситуациях: она менялась, менялись решения.

 

Ну ок, перехожу от вопросов к выводам. Мне представляется, что СССР вообще не заботила судьба Польши, и защищать ее границы СССР не собирался. В переговорах с Англией/Францией и параллельно с Германией СССР выбирал и в итоге выбрал то предложение, которое сулило ему больше прямо сейчас (возможность захватить 4 страны и 2 территории), а так же комбинацию политических союзов, при которой Германия, если бы она вдруг захотела воевать дальше, скорее смотрела на Запад, а не на Восток.

Итогом этих решений через полтора года стала Великая Отечественная и минимум 27 млн. погибших граждан СССР. Если для кого-то это заебись и означает, что все решения СССР были оптимальны, то для меня - нет.

Поэтому я и задаюсь вопросом, а можно ли было что-то поменять , чтобы избежать той катастрофы, которая происходила с СССР в 1941-42 годах, и которую удалось исправить ценой невероятных жертв?

Относительно советско-финской войны и блокады Ленинграда для меня нет никаких сомнений, что первое самым негативным образом повлияло на второе. Что якобы "отодвигание границ" в интересах гипотетической защиты Ленинграда, привело к тому, что в момент когда действительно началась война и Ленинград (внезапно, не по плану) оказался в кольце врагов, то финны были предельно мотивированным врагом по нашей вине.

И если "отодвигание границ" было в интересах защиты Ленинграда, то это было самое плохое решение из возможных.

Вот варианты:

1. Заключение торгового договора с Финляндией (который бы финнам было бы жалко терять). То есть банально купить финнов.

2. Заключение военного союза  Финляндией (это стало бы гарантией для финнов, что СССР их не хочет захватывать).

3. Передача какой-то части территории в подарок (да, для советского и позже российского человека это звучит немыслимо - территории же нужно преумножать, в этом весь смысл жизни). То есть создание ситуации, при которой финнам было бы что терять, если бы они начали смотреть в другую сторону.

4. Наконец, создание мощного оборонительного рубежа на границе с Финляндией (учитывая, что местность очень удобная - узкий перешеек, вдоль реки, не обогнуть, не перейти). У Финляндии едва хватило ресурса несколько месяцев обороняться (в реальной войне), атаковать самой оборонительную линию Ленинграда она бы не смогла и не стала бы это делать. На твой аргумент, что территория Финляндии была бы занята немцами и немцы бы атаковали Ленинград, сразу парирую - в реальной, настоящей войне этого не было. Финнам бы не понравилась идея, чтобы ее территорию занимали и хозяйничали на ней немцы или кто-либо еще. Так что это фантазии.

Да, и кстати, риторический вопрос: почему советская авиация в 1941-45  не разбомбила Хельсинки в ноль? Техническая возможность была. Потому что финны на своем участке фронта под Ленинградом вели себя достаточно "лояльно".

Так вот оно - простое решение вопроса защиты Ленинграда с финского направления. И без всякого отодвигания границ. Неужели советское руководство было так глупо, что не понимало этого?

Сомневаюсь. Просто хотелось территорий захватить побольше, и людей на них, чтобы побыстрее коммунизм построить на всей планете.

Да все проще. Постимперский синдром. Сталин не мог смириться с развалом Российской империи. Нынешний царь с развалом СССР. 

RedNelson @ 28.02.26 

выбирал и в итоге выбрал то предложение, которое сулило ему больше прямо сейчас (возможность захватить 4 страны и 2 территории)

Подтверди это чем-нибудь.

RedNelson @ 28.02.26 

а так же комбинацию политических союзов, при которой Германия, если бы она вдруг захотела воевать дальше, скорее смотрела на Запад, а не на Восток.

Именно. А лучше, чтобы она вообще не пыталась воевать.

RedNelson @ 28.02.26 

Итогом этих решений через полтора года стала Великая Отечественная

Что это значит? 

После, не значит вследствие: ты как увязываешь решения советского правительства и неизбежность ВОВ, с тем, что другие решения могли бы к этому не привести?

Если второе - попробуй доказать.

RedNelson @ 28.02.26 

Заключение торгового договора с Финляндией (который бы финнам было бы жалко терять). То есть банально купить финнов.

Им предлагали территории намного больше занимаемых - они жестко отказались. Чем ты предлагаешь их купить?

RedNelson @ 28.02.26 

Заключение военного союза  Финляндией (это стало бы гарантией для финнов, что СССР их не хочет захватывать).

Военного союза против кого?

Финляндия отбилась о России благодаря немецкому егерскому корпусу, который вошел в управление страной за 20 лет.

RedNelson @ 28.02.26 

Передача какой-то части территории в подарок (да, для советского и позже российского человека это звучит немыслимо - территории же нужно преумножать, в этом весь смысл жизни). То есть создание ситуации, при которой финнам было бы что терять, если бы они начали смотреть в другую сторону.

Внезапно. ты, реально, не в курсе переговоров, предшествовавших началу войны?

Зачем фантазировать, если можно просто почитать то, что происходило, хотя бы.

RedNelson @ 28.02.26 

Наконец, создание мощного оборонительного рубежа на границе с Финляндией

В 30 км от крупного промышленного центра?

Ты глянь в карту, что ли.

RedNelson @ 28.02.26 

Финнам бы не понравилась идея, чтобы ее территорию занимали и хозяйничали на ней немцы или кто-либо еще. Так что это фантазии.

Может быть ты все-таки ознакомишься с тем, что было в реальности, а?

Кого ебет, кому и что там понравится? Чехам понравилось? Австрии?

Ты когда-нибудь видел, например, опознавательные знаки финских ВВС? 

Загляни по ссылке и почитай что-нибудь по теме.

RedNelson @ 28.02.26 

почему советская авиация в 1941-45  не разбомбила Хельсинки в ноль?

Предлагаю тебе поисследовать тему. Подними документы соответствующих подразделений на сайте "Память народа", почитай специальную литературу с разбором операций, предложения штабов и составишь мнение - почему. Это же не сложно.

RedNelson @ 28.02.26 

Неужели советское руководство было так глупо, что не понимало этого?

У тебя нет небольшого подозрения, что советское руководство - оно немного, тогось, имело какой-то опыт и, что важнее, информацию, часть ссылок на которую я дал, и с которой ты даже, кажется, не пробуешь ознакомиться?

И что они принимали решение исходя из немного других посылок?

И, как результат, что не понимает - кто-то другой?

RedNelson @ 28.02.26 

Просто хотелось территорий захватить побольше, и людей на них, чтобы побыстрее коммунизм построить на всей планете.

Попробуй это чем-то подтвердить, еще раз.

шашист @ 28.02.26 

Да все проще. Постимперский синдром. Сталин не мог смириться с развалом Российской империи.

В общем, да, хули рассусоливать и так все ясно :)

Финляндию собирались советизировать полностью. Как Литву, Латвию, Эстонию.

Не достигнув желаемого обьявили достигнутое желаемым

Не знаю как кто, а я вот ппц не люблю когда говорят "иди туда-то, поищи, почитай, авось поймешь". Во-первых лень, во-вторых, оппонент же почитал, хули он выебуется и своими словами не говорит, что усвоил из своих источников?

Правильный подход: "СССР не мог сделать того-то, потому-то, если хочешь подробностей - там-то и там-то посмотри".  Вот так, с точки зрения собеседника, разговор не выглядит походом в библиотеку, где ты слово а тебе книжку, и ищи там чего-то. Не-не, я ценю свое время, да и форма разговора такая меня не привлекает. Опять же гугл есть, чатжпт. Резо, приводишь событие или факт, а прогнать его через поисковик - секунда дела. Но ты факт не приводишь, а отправляешь в архив. Я бы забил рыться в архивах, по вышеописанным причинам)

 supervic, как жы вы, друзья, охуенны :)

Просто не могу налюбоваться на родных сердцу форумчан!

Пишешь подробно - заебал с лонгридами, ни хуя не понять, пиши пословицами.

Даешь ссылки, цитируешь документы - бля, я не все прочитал, да и на хуй надоЬ ы все хуюню пишешь, у меня свое видение.

Указываешь на то, что все это есть - может, блядь, сделаете интересующую вас работу, покопаете, ибо я:

- уже заебался писать, тем более, что мало кто понимает и читает наоброт;

- как ни странно, не всю историю человечества знаю (удивительно, не правда ли?) и не все прокапывал глубоко, а просто попиздеть на тему, где есть документы - это не ко мне.

И вот я говорю, что давайте разделим общий интерес к теме советско-финской и обогатим друг друга фундаментальными знаниями, а не фантазиями в духе, "мне кажется", когда есть конкретные документы и не надо ничего выдумывать, приходит supervic и говорит, что "он пипец, как не любит, когда..."

При том,  что ему, блядь, лень. Ну если лень, проходим мимо, хуле отвлекаться-то? 

А если не лень - загляни в документы, я же не на хуй послал, а в архивы, проделать аналогичную своей работу, по исследованию темы.

supervic @ 28.02.26 

Правильный подход: "СССР не мог сделать того-то, потому-то, если хочешь подробностей - там-то и там-то посмотри".

Спасибо, разрешите выполнять согласно новым указаниям? :)

Если, все же, ответить более-менее, по теме, то мне просто не интересно, в данный момент, почему мы не бомбили Хельсинки. Не было интересно и ранее, хотя, кажется, я этого касался где-то. Поэтому я не исследовал документы, касающиеся этого вопроса и сказать обоснованно ничего не могу, поэтому предлагаю выяснить самостоятельно и поделиться, чему я буду признателен.

67380 @ 28.02.26 

Финляндию собирались советизировать полностью.

Весьма вероятно, но специально, лично я, этим не занимался.

 rezzo,  нахуй этот лонгрид?)))

А если серьезно что, нельзя сказать одним коротким предложением, что не мог СССР иначе, потому что...ну или короткий абзац. С чего ты решил что копаться в этих ссылках кому-то так же интересно как тебе? Меня вполне устроит короткая версия событий, от читателя. Если там не разобраться без монографии Роммеля, то ну ее вообще к черту, эту историю. А лонгриды я почитаю те, которые сам захочу)

Как вообще происходит взаимодействие читателя с форумом? Заходишь, читаешь, диалог, или обсуждение. Если интересно - можешь порыться в сети для уточнения. А если сам диалог состоит из гиперссылок, типа хотите узнать о чем я пишу - пройдите туда-то и потратьте полчасика - так нахуй оно кому надо? Ну кроме специалистов. И не в покере специалистов)

rezzo @ 28.02.26  

Подтверди это чем-нибудь.

Это фактически произошло. Не понимаю какие тебе доказательства нужны.

rezzo @ 28.02.26  

 неизбежность ВОВ

Я оспариваю неизбежность ВОВ. Я уверен, что даже в августе 1939 можно было переиграть ситуацию. А если заняться этим задолго до, то точно. Нет никаких неизбежных событий, кроме тех чью неизбежность мы сами формируем.

rezzo @ 28.02.26  

Им предлагали территории намного больше занимаемых - они жестко отказались. Чем ты предлагаешь их купить?

Ты говоришь про обмен, я говорю про подарок - это разные стратегии.

rezzo @ 28.02.26  

 

Внезапно. ты, реально, не в курсе переговоров, предшествовавших началу войны?

Зачем фантазировать, если можно просто почитать то, что происходило, хотя бы.

Я в курсе. Предложили обмен территорий, финны отказались. И что дальше? других вариантов, кроме как силой отжать, нет?

rezzo @ 28.02.26  

В 30 км от крупного промышленного центра?

Ты глянь в карту, что ли.

Ок, если тебе станет легче, я родился в Ленинграде и живу в Питере, карту знаю, бабушка - блокадница, прадед умер в блокаду (обессилел не дойдя десятка метров до дома, присел отдохнуть -  кто-то из соседей видел его привалившимся к колонне Мариинской больницы, видимо уже не смог встать, умер и его увезла санитарная машина и неизвестно где его похоронили).

Я может быть недостаточно много знаю об этом всем, но много об этом думал. И понимаю, что информации недостаточно. Она только про подвиг и т.п., а про почему так получилось и где ответственность людей за всё это, то ответ один - это всё фашисты виноваты. 

Так вот, что я хочу сказать. То, о чём ты говоришь как о чем-то нормальном, - невероятнейшая дичь. Какое нахер "отодвигание границ"?

Ты буквально говоришь следующее (меняем СССР и Финляндию на Францию и Бельгию):

Уважаемые бельгийцы, мы - французы - обнаружили, что наш крупный промышленный центр Лилль находится в 20 км. от границы с Бельгией. А что, если начнется война, и вы примкнете к врагу или на вашей территории будет враг? Это недопустимо, сами понимаете. Поэтому мы отодвинем границу на 110 км. вглубь вашей страны, прошу отнестись с пониманием, других вариантов нет.

Если ты сам не понимаешь, то я тебе прямым текстом говорю, что "отодвигание границ" - это всего лишь удобоваримое обоснование того времени для придания агрессивной войне положительной коннотации. Но, как красиво ты это ни называй, это не перестает быть классической военной агрессией.

А еще в "отодвигании границ" есть одна важная проблема. Сначала ты отодвигаешь границу от Ленинграда до Выборга, а потом уже Выборг у тебя оказывается недостаточно далеко от границы, и надо уже до Хельсинки границу отдвигать и так далее. Это никогда не закончить. 

rezzo @ 28.02.26  

Кого ебет, кому и что там понравится? Чехам понравилось? Австрии?

Некорректно сравнивать Финляндию с Чехией и Австрией, т.к. Финляндия осталась суверенной страной и немцы не могли навязать ей всё что хотели. В конце концов, и ты об этом знаешь, финны даже воевали с немцами на своей территории за свою суверенность.

Немцы вынуждены были вести себя в Финляндии гораздо сдержаннее, до того момента когда уже всё пошло по пизде и стало не до экивоков.

 

rezzo @ 28.02.26  

У тебя нет небольшого подозрения, что советское руководство - оно немного, тогось, имело какой-то опыт и, что важнее, информацию, часть ссылок на которую я дал, и с которой ты даже, кажется, не пробуешь ознакомиться?

И что они принимали решение исходя из немного других посылок?

И, как результат, что не понимает - кто-то другой?

Да, они принимали решение, исходя из желания присоединить Финляндию в качестве новой союзной республики. А потом вынужденно передумали.

 

RedNelson @ 28.02.26  

Просто хотелось территорий захватить побольше, и людей на них, чтобы побыстрее коммунизм построить на всей планете.

 

rezzo @ 28.02.26  

Попробуй это чем-то подтвердить, еще раз.

 

Подтверждением является судьба остальных стран, отнесенных к зоне влияния СССР. Но тебе этого более чем убедительного доказательства недостаточно.

rezzo @ 28.02.26 

Если, все же, ответить более-менее, по теме, то мне просто не интересно, в данный момент, почему мы не бомбили Хельсинки. 

Почему не бомбили? Бомбили 25 июня 41 года. Так война и началась

rezzo @ 28.02.26  

в данный момент, почему мы не бомбили Хельсинки. Не было интересно и ранее, хотя, кажется, я этого касался где-то. Поэтому я не исследовал документы, касающиеся этого вопроса и сказать обоснованно ничего не могу, поэтому предлагаю выяснить самостоятельно и поделиться, чему я буду признателен.

Вот кстати это еще одна "типа загадка", которая отлично объясняется гипотезой из того моего лонгрида про коалицию против Гитлера с участием СССР в районе Ноября 1940г.

Финны сидели в моменте даже не на двух , а на трех стульях одновременно. У них безусловно  был прямой контакт с Британией и уже в рамках т.н. "анти-гитлеровской коалиции"(СССР\Англия\США) вопрос Финляндии не обсужадться очевидно не мог. 

Каким-то образом британцы давили на финнов, возможно и в 41 и тем более далее вплоть до 1944г . И финны както ловко и немцам вроде угождали и особо в СССР не лезли дальше своих районов , а с 1944г так и вообще вступили в анти-германскую коалицию. 

Вот почерк прям классический лондонский 

И простейшей логикой приходим к выводу что именно Лондон и выступал неким гарантом и посредником в этом случае. Не какаято там воля Сталина, мысли Сталина, а конкретно Лондон. Любое свое действие по отношению Финнов он должен был согласовать с Лондоном и наборот финны получали от Лондона также некие пожелания что и как им делать.

В Англии засекречены огромные массивы документов такого рода времен ВМВ, причем срока 100 и более лет .

supervic @ 28.02.26 

то ну ее вообще к черту, эту историю

Я бы в таком раскладе начал прямо с этого :)

Потому что с историей по другому не получится, если серьезно подходить.

supervic @ 28.02.26 

нельзя сказать одним коротким предложением, что не мог СССР иначе, потому что

Мне - нельзя, я не в курсе деталей. Кто в курсе - пусть напишет.

RedNelson @ 28.02.26 

Это фактически произошло.

Наполеон (Гитлер, кстати, тоже) проебал всю Великую армию в походе в Россию. Это - фактически произошло. 

Значит ли, что такой был изначальный план?

RedNelson @ 28.02.26 

Я оспариваю неизбежность ВОВ. Я уверен, что даже в августе 1939 можно было переиграть ситуацию. А если заняться этим задолго до, то точно.

Подтверди это чем-то, если ты хочешь убедительности.

RedNelson @ 28.02.26 

Ты говоришь про обмен, я говорю про подарок - это разные стратегии.

Приведи примеры немотивированных подарков территорий соседнему и результаты.

Кроме сцены в "Иван Васильевич меняет профессию" и передачи Кемской волости Буншей послу в известной сцене.

В целом, это, конечно, сильный политический ход с твоей стороны был бы, я думаю. У нас граница - пиздец какая длинная, стран вокруг - до хуя. Вот бы все подумали, какой замечательный правитель у власти, давай у него территорий в подарок возьмем, раз пошла такая пьянка?

RedNelson @ 28.02.26 

И что дальше? других вариантов, кроме как силой отжать, нет?

Нет, если риски признаются выше, чем не отжимать. Они были признаны таковыми и пошел процесс.

Если у тебя есть разумные варианты, кроме тех, что ты предлождил, давай продолжим их поиск вместе.

67380 @ 28.02.26 

То, о чём ты говоришь как о чем-то нормальном

Повторюсь - это нормально для политиков. Гражданам в такое время лучше вовсе не жить.

(прикольно, но форум зацитировал не тебя, хм...)

RedNelson @ 28.02.26 

мы - французы - обнаружили, что наш крупный промышленный центр

Ты, не поверишь, но после ПМВ возникла Рейнская демилитаризованная зона, отделяющая Францию от Германии. Было это за 21 год до обсуждаемых событий. Вот такое решение проблем использовали наши предки.

RedNelson @ 28.02.26 

это не перестает быть классической военной агрессией.

Само собой, я э этого не отрицаю.

RedNelson @ 28.02.26 

т.к. Финляндия осталась суверенной страной и немцы не могли навязать ей всё что хотели. В конце концов, и ты об этом знаешь, финны даже воевали с немцами на своей территории за свою суверенность.

Австрия тоже была такой, и Чехия. Тут поднимали вопрос поездки Молотова в Берлин 12-14 ноября 1940 года.

Там есть такой эпизод: "Риббентроп заявляет,  что хочет доверительно сообщить,  что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного  пакта". "Ряд государств" - это Болгария, Венгрия, Румыния и Словакия. 

Можно предположить, что они делают это исключительно добровольно.

Ты выше написал "информации не хватет". Вот тут ее тебе тоже не хватает. Прекрасно они все навязали, в войну финны вступили еще до 22 июня и прекрасно воевали до 1944 года, пока второй раз им не начал приезжать пиздец, после чего они резко переобулись, подписали мирный договор с нами по которому (почитай) отдали всякое и снова вступили в войну. "Вовремя предать - это не предать, это предвидеть".

Вообще, для ленинградца знание истории родного края, извини, чудовищное. Прямо расстроен я.

Я очень рад за тебя, что ты ходишь по любимейшему для меня из городов, можешь видеть Казанский каждый день, но легче не становится из-за вышесказанного.

RedNelson @ 28.02.26 

Да, они принимали решение, исходя из желания присоединить Финляндию в качестве новой союзной республики.

Для этого надо найти документы, это подтверждающие. ЦК село, обсудило, "А не присоединить ли? Что думаете? Что скажет страна Х, Y, Z? Какие ресурсы нужны, что получим в итоге? Кого еще будем присоединять?"

Вот по операциям Германии такие документы есть во многих и многих подробностях. По нашим операциям - тоже, в том числе и по советско-финской. Попробуй поискать подтверждение, что мы хотели ее присоединить, когда и зачем.

RedNelson @ 28.02.26 

Подтверждением является судьба остальных стран, отнесенных к зоне влияния СССР.

Про оценку планов по фактическим результатам я выше писал. Не надо так.

"Зона влияния" появляется впервые в середине лета 1939 года в предложениях Шнурре - Астахову, а далее, более подробнее обсуждается в районе июля-августа и закрепляется в ПМР.

До этого момента никаких подтверждений, что СССР что-то собирается аннексировать, захватить или что-то подобное - нет. 

Замечу, что операция по нападению на Польшу готовится с апреля по сентябрь, а с советско-финской подготовка занимает куда меньше времени. Да, там и противник попроще, на бумаге. Кстати, неплохо бы эту тему на таймлайн разложить - когда и как готовилась операция наша.

Однако, их нет и сразу после подписания (возможно, см. чуть выше, мы начинаем готовить финскую операцию с 13 августа?), история получает развитие позже, после падения Польши и поведения Англии и Франции.

67380 @ 28.02.26 

Так война и началась

Какая?

de_pot @ 28.02.26 

юбое свое действие по отношению Финнов он должен был согласовать с Лондоном

То есть британцы согласовали советско-финскую войну?

rezzo @ 28.02.26 

То есть британцы согласовали советско-финскую войну?

Береться только период от ноября 1940 и далее. 

Вполне британцы в каких-то рамках могли контактировать и както влиять на финнов и в 41м и далее. И в свою очередь что-то им гарантировать

Хватит лонгридов, парни) Никто их не читает, только палец напрягать для скролинга вниз

de_pot @ 28.02.26 

Вполне британцы в каких-то рамках могли контактировать и както влиять на финнов и в 41м и далее.

Не очень представляю - как и не знаю тому подвтерждений.

То есть, учитывать финны это точно должны были, но вот чтобы какое-то влияние испытывать - очень сомнительно.

rezzo @ 28.02.26 

 

Для этого надо найти документы, это подтверждающие. ЦК село, обсудило, "А не присоединить ли? Что думаете? Что скажет страна Х, Y, Z? Какие ресурсы нужны, что получим в итоге? Кого еще будем присоединять?"

Что там искать? Сразу с началом войны СССР признал законным правительство безвылазно сидевшее в Москве и подписало с ним договор, ратифицировать который собирались в Хельсинки

Так, маленькая Ремарка. Любопытно как современные нарративы вплетаются в исторические события. В 1939 году в Западной Беларуси не было никакого русскоязычного населения. Поляки естественно всё делали на польском, активисты боролись за открытие белорусских школ.

ko4evnik @ 01.03.26 

В 1939 году в Западной Беларуси не было никакого русскоязычного населения.

Прикольно, что эти территории стали польскими только в 1921 году.

Прикольно послушать это внуку женщины, выросшей в Кобрине и жившей там с ПМВ до 1965 года.

Это так, маленькая ремарка.

67380 @ 01.03.26 

Сразу с началом войны СССР признал законным правительство безвылазно сидевшее в Москве и подписало с ним договор, ратифицировать который собирались в Хельсинки

Докрути мысль: организация этого правительства означала ровно то, что планировался захват или что-то другое?

Присоединение и пр.? Что было в договоре с ФДР?

Я бы отметил, что куда интереснее, что Шапошников написал первый план военной операции в Финляндии - летом 1939 года (примерно в районе встреч Астахова и Шнурре) и это означает, что я ошибся, относительно того, что такие планы не обсуждались до начала войны Германии с Польшей. План был отвергнут, новый план писал Мерецков уже осенью.

Причины, по которым рассматривался вариант решения территориальных проблем при этом остаются неизменными: решение проблемы защиты Ленинграда и Финского залива, в случае, если Финляндия окажется в зоне влияния враждебной страны (понятно какой).

rezzo @ 01.03.26 

Прикольно, что эти территории стали польскими только в 1921 году.

Прикольно послушать это внуку женщины, выросшей в Кобрине и жившей там с ПМВ до 1965 года.

Это так, маленькая ремарка.

Докрути мысль: организация этого правительства означала ровно то, что планировался захват или что-то другое?

Присоединение и пр.? Что было в договоре с ФДР?

По договору Финляндии передавались территории с карельским населением. Когда советских граждан передают из союзной республики в другой союзную республику я это понимаю. В стране трудящихся все делается по просьбе трудящихся.

А по твоему советским гражданам можно заявить вы теперь граждане соседней Финляндии всего вам хорошего.

А намерение ратифицировать договор в Хельсинки ясно показывает куда хотела дойти РККА

67380 @ 01.03.26 

По договору Финляндии передавались территории с карельским населением.

Повторюсь, вопрос этот я не исследовал, но возможность выбрать там оставалась, насколько я помню.

67380 @ 01.03.26 

А по твоему советским гражданам можно заявить вы теперь граждане соседней Финляндии всего вам хорошего.

По-моему, надо действовать в интересах большинства, жертвуя интересами меньшинства, если других вариантов не просматривается. Это ведь называется демократия?

Если ты посмотришь на динамику переговоров с 1938 года и предложения советского руководства, я не знаю, где ты там увидишь какие-то выходящие за рамки разумного варианты. РедНельсон их видит, а вот Черчилль и Маннергейм их принимали, как нормальные. Возможно, они не очень авторитетные чуваки и, вообще, не стоит подтягивать кого-то в качестве аргумента, но это расширения просторов дискуссии.

67380 @ 01.03.26 

А намерение ратифицировать договор в Хельсинки ясно показывает куда хотела дойти РККА

А когда она начала намереваться это сделать?

Тут надо разобраться, как менялись представления руководства нашей страны по решению вопроса с Финляндией. 

Первые переговоры совершенно точно не касались никаких Хельсинки и прочего. В какой-то момент ситуация изменилась и начинаются первые прикидки плана военной операции (что-то я план Шапошникова не нашел сразу, а вот план Мерецкова есть, захвата Хельсинки там не нашел тоже). Потом ПМР, Польша, снова переговоры с финнами и вот тут уже более конкретные планы, ФДР и пр.

Пока мне ковырять это не с руки. Если кто-то нырнет, будет здорово.

Есть такая книжка: Евгений Балашов. «Освобождение» Финляндии. Вот там должны быть документы по теме, но в электрическом формате не нашел.