Человек бессмертен

NordWest @ 27.02.26  

 HuanXIV, я не хочу читать твою писанину в блоге Макса. Поэтому поставил плюс там. 

В твоём блоге, иногда ты пишешь интересные вещи, если не про политику или про то какая отвратительная страна Россия и как тут ужасно жить (но не уеду). И оппоненты пишут тоже интересно иногда. И вообще, если не хочешь чтобы я тут писал - забань, потому что по собственной воле я буду писать там где хочу. Это не твой ресурс.

Я никогда не писал, что Россия - отвратительная страна, не ври. Если будешь врать - вот действительно забаню

Я  живу по принципу, продекларированному Марком Твеном

"Лояльность к стране - всегда. Лояльность к правительству  - только, если оно того заслуживает"

Так вот, я считаю, что нынешнее правительство России никакой лояальности от меня не заслуживает.

На своей точке зрения не настаиваю, но и ее не сменю.

Вы,  запутинцы, просто вконец охуели. Вы поставили знак равенства между Путиным и Россией, хотя это совсем не так. Путин - не Россия, а Россия - не Путин. Россия была до Путина, и будет после Путина.

Но стоит только покритиковать вашего кумира, так вы сразу орете - караул, он ненавидит Россию. Орете и врете.

Не надо врать, блядь. Я Россию очень люблю, может, побольше вашего.

А ненавижу я совсем другое.

И никуда я из страны не уеду, не дождедесь.

Рано или поздно кому-то придется вычищать всю грязь и всю мерзость из России. Вот я и буду одним из тех дворников, если доживу.

 Надеюсь, что мои знания и мои силы еще пригодятся стране, когда в ней наступит эра наведения порядка.

 HuanXIV, многовато пафоса, но ладно, ответ принят.

Постараюсь поменьше писать у тебя, если это так ранит твою нежную душу. 

ПыСы: и я не запутинец вовсе. Я за Россию

67380 @ 27.02.26 

Просто напомню что позиция автора в вопросе Катыни совпадает с официальной позицией РФ и сделанными заявлениями президeнта и Госдумы

Понимаю, но тут есть вопрос и утверждение.

Вопрос - а как официально выражена эта позиция?

Утверждение - приговор Нюрнберга, даже официальные лица отменить не смогут, но говорить могут всякое. В приговоре убийство поляков лежит на немцах, на этом пока все.

67380 @ 27.02.26 

Так же понял что нападение СССР на Финляндию это нормально потому что все так делали, например нацистская Германия

Ебануться с вас можно, друзья :)

Это нормально для истории государств. Нормально брать и нападать, когда дипломатия закончилась. Как гравитация - она может убить, но это, сука, нормальный физический процесс. Тут примеры, полагаю, не нужны, мир перманентно воюет.

Надеюсь, тут понятно к чему относится "нормально" в отношении войн, вообще, в моих текстах. Нормально - потому что это не чудо какое-то. Хуй знает, как объяснить, что к некоему понятию нормально можно применить, потому что оно существует...

Это ненормально, для существования людей. Не надо убивать людей и не надо до этого доводить. Есть мнение, что можно построить общество, где не будет требоваться государствам сталкиваться между собой для организации массовых побоищ. Это сложно и сильно не скоро. Тут тоже не надо, думаю, приводить примеры - мирное время, таки, периодически случается локально на Земле и это хорошо.

Тут, надеюсь, ясно, что я не считаю нормальным нападать и воевать, по умолчанию. И в СВО не надо, и за Фолкленды и вообще.

Это нормально - начать войну, если у государства имеются варианты и выбор ее не начинать, на основе имеющейся информации, хуже, чем начать (или, наоборот, выбор начать - наилучший для государства, из имеющихся). Вот тут СССР решил ее начать, предварительно проведя переговоры и предложив условия, которые внутри Финляндии, скажем, Маннергейм, воспринял вполне адекватными. Условия были отвергнуты и надо принимать решения - что делать, дипломатия закончилась?

Нормально ли это? Я уже говорил - к счастью, мне такие решения принимать не надо, но глядя на всю поляну и возможные варианты - это решение не выглядит безумным или никак не обоснованным. Было бы лучше, если бы Александр I не отдал эти области ранее, вопроса бы не было. Было бы лучше, если бы ПМВ закончилась иначе, а лучше не началась. Было бы лучше, если бы не случилось Февральской революции, может быть Финляндия не отпала бы. Было бы лучше, если бы победил Колчак/Деникин и вопросы были бы совсем другого порядка, а Карелия была бы финской. Было бы лучше, если бы победили красные финны, а не белые - тоже не было бы вопросов. До хуя вещей происходило за 140 лет до этого момента.

А так мы оказались в конкретной точке, с конкретным раскладом: и приняли решение, как видно, из двух говенных.

Покажите разумные, но иные варианты, обоснуйте. Это, безусловно, альтернативка, но вполне имеет право на жизнь.

Это не значит, что после, разбирая эти причины, а также мотивы окружающих мы не увидим, что это было заведомо ошибочно.

Здесь "ошибочно" - это очень широкое понятие, как чисто математически, так и человечески и цивилизационно, как угодно трактуйте, совокупная оценка.

Вот позиция советского руководства со стороны финнов - глубоко ошибочна, и я с ними согласен (равно, как и с тем, что позиция финского правительства - тоже). А вот со стороны нашего руководства - выглядит, что другие варианты могли стоить большего количества жизней или, вообще, всех и ошибочной я ее назвать не могу. Не потому что, это моя история, а потому что я не вижу иных альтернатив.

А вот действия нацистов имеют совершенно другие движущие силы, доказанные и расследованные и их политика, очевидно, ошибочна, потому что преступна в своей основе и это исключительный случай, с которым я хуй знает, как кто-то берется сравнивать любую другую войну. При этом, у них были свои аргументы на каждом этапе жизни после окончания Веймарской республики, но становились все уебищнее и все четче подтверждали, что у них есть план и они от него не отступают.

Те, кто просто считает, что "воевать не надо", "миру - мир" и "нет войне", вы можете построить систему отношений в которой этот подход будет реализован. Заодно и план набросать, как прийти к такому миру. Я же смотрю на действительность мрачно и цинично и ничего хорошего не жду, потому что знаю, как это происходит в реальности.

rezzo @ 27.02.26  

Утверждение - приговор Нюрнберга, даже официальные лица отменить не смогут, но говорить могут всякое. В приговоре убийство поляков лежит на немцах, на этом пока все.

Можно цитату из приговора, пожалуйста, в которой вина за убийство поляков в Катыни возлагается на немцев?

 Дизель, Ну тут уже Реззо фейспамил.

Ни один трибунал, ни один суд не рассматривает все преступления в мире.

Конкретно Нюрнбернгский трибунал рассматривал преступления немецких фашистов против человечества. 

Поэтому ему дел до расстрела поляков Советским Союзом  ровно никаких. Это преступление не рассматривалось трибуналом, потому что оно совершено другими обвиняемыми.

rezzo @ 27.02.26 

Понимаю, но тут есть вопрос и утверждение.

Вопрос - а как официально выражена эта позиция?

Официальное заявление ГД РФ от 26 ноября 2010  «О Катынской трагедии и её жертвах»

Гугли, если умеешь. Ну или в Консультанте возьми, если есть подписка.

 Дизель, в приговоре, не смогу (если тебя интересует строго и именно он). Оно в Обвинительно заключении.

Приговор там явных преступлений почти не содержит (такова была принятая система Трибуналом), только несколько примеров, приговор содержит ссылки на Обвинительное заключение, являющееся его частью и обвинения происходят в отношении частей заключения.

Например, в отношении Бормана:

Трибунал не признает Бормана виновным по первому разделу, но признает его виновным по третьему и четвертому разделам Обвинительного заключения.

Посмотри, должно был в разделе III, если не путаю.

HuanXIV @ 27.02.26 

Ни один трибунал, ни один суд не рассматривает все преступления в мире.

А тут, сука, взял, и рассмотрел. Привлек свидетелей с разных сторон, обсудил, внес в заключение.

HuanXIV @ 27.02.26 

Официальное заявление ГД РФ от 26 ноября 2010  «О Катынской трагедии и её жертвах»

Про это я знаю, а что это дает. Этот принтер может много чего напечатать.

Еще раз - у нас есть решение международного трибунала - надо туда давать, как мне видится, позиции и просить изменить решение. Но я не в курсе, как оно должно работать, "заявление ГД" - это, вообще, что? Оно приравнивается к закону?

 rezzo, зачем ты тогда манипулируешь пропагандитскими утверждениями, а не фактами, в дискуссии? Хотя важность оперирования фактами ты сам не раз подчеркивал.

Ты несколько раз ссылался на приговор, утверждая, что он возлагает вину в убийстве поляков в Катыни на немцев, в то время как ничего подобного в приговоре не было.

Вот версия Gemini, например, если есть что возразить — велкам.

rezzo @ 27.02.26  

 Но я не в курсе, как оно должно работать, "заявление ГД" - это, вообще, что? Оно приравнивается к закону?

Это признание в совершенном преступлении. Оно приравнивается к признанию в совершенном преступлении.

Ты не знаешь как работает признание? Ладно

rezzo @ 27.02.26 

Это печально, что ты слышишь это впервые.

Да, я бы тоже хотел знать больше чем знаю относительно разного рода деталей. Тем не менее, считаю, что важно - не ошибаться в принципиальном.

В любом случае, спасибо тебе за ссылку на эти документы.

Из документов следует, что Ворошилов интересуется как Великобритания и Франция, возможные союзники против агрессора, под которым здесь понимается Германия, смотрят на то, чтобы в случае начала агрессии (в частности, нападения Германии на Польшу и/или Румынию) советские войска могли пройти по территории Польши и/или Румынии до боевого соприкосновения с агрессором.

Ворошилов уточняет свой вопрос несколько раз и получает несколько следующих ответов:

Полагаю, из этих ответов можно сделать следующие выводы:

- Великобритания и Франция считают предложение (о пропуске войск) приемлемым, тем более, после того как будет заключен союз между ними и СССР;

- в любом случае необходимо получить согласие Польши и Румынии на этот счет;

- Великобритания и Франция готовы по своим дипломатическим каналам узнать мнение Польши и Румынии.

И вот когда наступает момент тот самый момент и на Польшу нападает Германия, а что делает СССР - вводит войска в Польшу. Поляки не пропускают советские войска? Пропускают. Но советские войска доходят до германских и.... не начинают с ними воевать, а проводят, например, некоторое мероприятие в Бресте. Совместное такое. С похлопываниями по плечу и селфи.

Обрати внимание, СССР в любом из вариантов - что в союзе с Великобританией и Францией, что в союзе с Германией - собиралось завести свои войска на территорию Польши и Румынии. И таки сделало это!)

Я понимаю, что три центра силы, назовем это так: СССР, Германия и Великобритания/Франция вели свою хитрую политику, чтобы выгадать себе получше и побольше. И то, что ты предъявляешь претензии к будущим союзникам на переговорах августа 1939 о том, что они юлили, старались уклониться от каких-то обещаний (обычная политика), что СССР делал тоже самое, ведь требование о пропуске (и, очевидно, размещении) огромной армии на территории другого государства без получения предварительного согласия этого самого государства - может быть намеренным элементом уклонения от заключения союза.

Я не защищаю союзников, но я и не хочу защищать СССР, просто потому что это "наши". Эти события были уже достаточно давно, чтобы мы могли их препарировать более нейтрально и объективно.

Мне не импонирует твой подход, который априори нормализует действия своих, их ошибки, просчеты, неудачи. Тебя почитать так все вокруг накосячили и союзники, и Польша, и Финляндия - все дураки и жизнь их наказала. Один только СССР всегда мудро и безошибочно действовал, всегда соответственно ситуации, вот и войну выиграл, а то что 27 млн. положил, ну так это по-другому никак было, ни малейших вариантов.

 

 

RedNelson @ 27.02.26 

почему тогда СССР не вступил в войну на стороне Польши

 

rezzo @ 27.02.26  На каком основании он должен был это сделать? С какой целью? Должны ли СССР нападать на всех, с кем у нас есть договоры о ненападении, а не о взаимопомощи? Как можно помогать, если помощь последовательно отвергается?

 

А с какой целью СССР просил его пропустить по Польше до Германии? Вот с этой же, видимо)

rezzo @ 27.02.26 

Во-1х, не надо передергивать и выстраивать союзнические отношения с Германией. Это принято только у маргинальных кругов, либо у тех, кто термины трактует исключительно вольно. Мы не были союзниками в сентябре 1939 года.

Ты можешь это называть как хочешь, можешь изобрести какой-нибудь новояз кем СССР и Германия друг другу приходились, но нельзя отрицать, что в сентябре 1939 года  страны действовали крайне согласованно к большому удовлетворению обеих.

rezzo @ 27.02.26 

Во-2х, не требуется ожидать, что город будет блокирован с юга, чтобы стремиться к его защите: граница проходила так, что город обстреливался бы обычными орудиями, а если бы внезапное нападение был чутка успешным, то бои были бы уже в районах города.  

Ага, внезапное нападение Финляндии, ну так, чутка успешное, процентов на 20, и вот уже на Васильевском острове бесчисленные финские орды добивают горстки красноармейцев. Тут либо советское руководство - наркоманы, то ли...(оглядывается).

В-3х, ну, да, воевать - это что хочешь делать и воевать имея границу в 30 км от города или 130 км (что тоже, в общем-то, ни о чем) это одно и тоже. Советское руководство считало иначе.

да 130 км тоже как-то маловато, надо хотя бы 330, а лучше 500, чтобы наверняка. Советское руководство в математику же умело?

rezzo @ 27.02.26 

о есть нападение на Польшу не было связано с СССР, как пререквизитом, ровным счетом никак. Была внутренняя установка и убежденность Гитлера (верная, как оказалось), что ни Англия, ни Франция, ни, тем более, СССР, за Польшу не впишутся. 

Так Гитлер "купил" лояльность СССР за половину Польши (ну и остальные страны по списку в секретном протоколе). Возможно, конечно, что Гитлер и так бы напал на Польшу, но, тем не менее, он почему-то посчитал важным посулить Сталину половину, а тот возьми да и согласись.

 

 

RedNelson @ 27.02.26 

Хотели быстро и красиво захватить всю Финляндию, не вышло, облажались

rezzo @ 27.02.26 

Тем не менее, итог войны был тот, которого мы добивались на переговорах. Захват всей Финляндии в планы не входил, я такого не помню, но технически мы могли это сделать.

 

Захват всей Финляндии в планы не входил, говоришь? 

Давай посмотрим какие страны вошли в сферу влияния по секретному протоколу к пакту:

1. Эстония (захвачена полностью).

2. Латвия (захвачена полностью)

3. Литва (захвачена полностью),

4. Половина Польши (захвачена полностью)

5. Часть Румынии - Бессарабия (захвачена полностью).

6. и, наконец, Финляндия (захвачена частично).

Как мы видим, все страны, которые отошли в "сферу влияния" СССР подлежали захвату и были захвачены. Финляндия стала досадным исключением.

Я не сомневаюсь, что в военном отношении СССР мог дозавоевать всю Финляндию, но по каким-то причинам (политическим) отказался от этого.

rezzo @ 27.02.26 

Финляндия готовилась к нападению на СССР с 1918 года.

Ага, готовилась-готовилась, готовилась-готовилась, а потом - ррррраз и СССР (который вообще не готовился, ведь он никогда ни на кого не нападает) опередил. Бывает.

Только я не понимаю почему с 1918, а не раньше? мне кажется они еще в 1703 что-то замышляли, но СССР их опередил, слава богу.

rezzo @ 27.02.26 

Это опять у тебя сбоит: переходила, обстреливала (чем могла), бомбила. Разве что не штурмовала, спасибо защитникам города.

Не очень понял твою логику... Спасибо, защитникам города за то, что обороняли город от штурмов, которых не было? 

Эта табличка сообщает нам, что северные стороны улиц наиболее опасны, потому что обстрел Ленинграда шёл с юга (там где немцы), но не с севера (где финны).

Читал воспоминания о войне Юрия Никулина. Он воевал как раз на северном рубеже. Они знали, чтоим повезло быть здесь, потому что финны не лезут, не атакуют, не обстреливают, в то время как на южных рубежах Ленинграда - ад.

И советское командование быстро поняло, что от финны не собираются штурмовать Ленинград, не собираются переходить границу, соответственно на фронте с ними можно держать меньше частей, отправлять туда менее подготовленных.

rezzo @ 27.02.26 

А на европейской территории немцы дошли до Москвы и тогда идея с Польшей кажется вообще идиотской?

А, ну понятно. То есть Польшу захватывали тоже, чтобы отодвинуть границы? Ссыкливое какое-то руководство у тебя там во главе СССР, ему всё время нужна территория, чтобы сдавать ее во время войны и время выигрывать, так что ли?

rezzo @ 27.02.26 

Решение-то надо принимать до войны и сравнивать, что лучше: отодвинуть или нет. Ты предлагаешь не двигать? Советское руководство приняло решение двигать и решение это вполне в рамках разумного.

Ты нормализуешь совершенно дикую идею: если тебе кажется, что какая-то твоя локация слишком близко к границе, то можно нападать на другие страны. чтобы "отодвинуть границу". Это даже в 1930-х было дичью. Нет, я не считаю, что это решение в рамках разумного. Это бред.

Надо выстраивать свою политику так, чтобы она не привела к войне против тебя. В частности, сделать так, чтобы в случае начала войны Финляндия или оставалась нейтральной или выступила на твоей стороне. "Отодвигание границ" становлению твоим союзником явно не способствует.

 

 

RedNelson @ 27.02.26 

Гитлер принимал решение о нападении на СССР уже после окончания войны с Финляндией.

 

rezzo @ 27.02.26 

А решение об Рейнской зоне, Австрии, Чехии, Бельгии, Голландии, Франции, Балканах... он принимал на основе чего?

Или в истории с СССР это был специфический случай? Или, может быть, все эти варианты были особенными и индивидуальными, а политика НСДАП просто проходила краем? Вроде, нет.

Ход войны с финнами оказал влияние на планирование Барбароссы, но решение о нападении на СССР, в принципе, никогда не обсуждалось - оно было предопределено еще в 20 годы. В моменте обсуждался выбор между "Морским львом" и нападением на СССР и 31 июля 1940 года решение было озвучено.

 

Не уводи в сторону. Мой тезис предельно простой: Гитлер увидел слабость советской армии и решение о нападении на СССР далось ему легче.

Соответственно, когда, как ты говоришь, обсуждался выбор между "Морским львом" и нападением на СССР, то маятник мог бы качнуться в пользу высадки в Англию и это означало бы миллионы спасенных жизней советских граждан. Вот какая цена неудачной финской кампании.

rezzo @ 27.02.26 

 Дизель, в приговоре, не смогу (если тебя интересует строго и именно он). Оно в Обвинительно заключении.

Тогда остается признать что Росcия и ее руководство занимаются реабилитацией нацизма

Президент Медвeдов, Госдума, прeзидент Путен все они нарушают

ст. 354 УК PФ "Реабилитация нацызма"

1. Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, о ветеранах Великой Отечественной войны, совершенные публично...

 

2. Те же деяния, совершенные:

а) лицом с использованием своего служебного положения;

 

наказываются штрафом в размере от двух до пяти миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до пяти лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет

Признать такое не могу

А ты не вноси смуту в неокрепшие умы

HuanXIV @ 26.02.26 

Когда Сталин с Гитлером замочили и поделили Польшу концлагерь Дахау существовал уже 6 лет,

А министр иностранных дел Польши очень одобрял и радовался смелости Германии в решении еврейского вопроса.

HuanXIV @ 26.02.26 

 

И геноцид народов СССР стал возможен ТОЛЬКО ПОТОМУ, что эти самые народы СССР сквозь пальцы смотрели на геноцид евреев в Германии.

А если бы возмутились и залупились, то можт, и геноцида никакого не было. Хотя история не терпит сослагательного наклонения.

 

 

Так СССР предлагало вступиться за Чехословакию в 1938 году и призывало всех совместно навалять Гитлеру. Польша категорически отказалась пропускать войска СССР на помощь Чехословакии. Ну и пакт о ненападении с Гитлером СССР заключил последним.

HuanXIV @ 27.02.26 

Германия не обьявляла СССР войну.

Кстати ремарка. В Первую мировую войну все участники(по их собственным утверждениям) вели оборонительную войну никто не нападал.

Дизель @ 27.02.26 

Ты несколько раз ссылался на приговор, утверждая, что он возлагает вину в убийстве поляков в Катыни на немцев, в то время как ничего подобного в приговоре не было.

Охуенно, прости.

Я разве это не написал явно, что в приговоре этого нет, потому что там, вообще, нет преступлений?

Я разве специально для тебя, зная, что такой разворот возможен и что тебя стриггерит слово "приговор" - в скобочках не написал, в первой строке?

Я разве, блядь (прости, снова), не дал ссылку на Обвинительное заключение в котором поиском можно найти указание на Катынь и указал, что в приговоре только указание на пункты Заключения, по которым преступники обвиняются и приговариваются?

Я разве не указал, что такова была система, принятая Трибуналом - будет Заключение со списком преступлений и будет приговор (в России так не принято и это многих путает)?

Ну, что я могу сказать - в приговоре такого не было, там, вообще, преступлений нет - немцы оправданы?

На хуя их тогда повесили?

Версия Гемини идет на хуй, потому что разбирать ее мне нет смысла, это сделал Егор Иванов в прошлом году. Если тебе действительно важно понять, что имеется в виду, то отправляю тебя к его циклу.

Там семнадцать часов и интересующие тебя (и Гемини) вопросы разобраны крайне подробно.

Как прослушаешь - приходи, поговорим.

HuanXIV @ 27.02.26 

Ты не знаешь как работает признание?

Давай мы за убийство Кука признаемся? Проканает?

На хера нужен трибунал, адвокаты, свидетели, обвинение, когда ГД может собраться и все изменить? А следующая ГД соберется и еще заявление выдаст и снова побежим куда-то?

Я могу принять это как признание Думы, но не как признание вины за СССР.

RedNelson @ 27.02.26 

что важно - не ошибаться в принципиальном.

В любом случае, спасибо тебе за ссылку на эти документы.

Полностью согласный.

Всегда пожалуйста. Пока идет вежливая дискуссия, я готов делиться и читать аргументы.

Твой пост почитаю позже, сейчас есть дела.

67380 @ 27.02.26 

Тогда остается признать что Росcия и ее руководство занимаются реабилитацией нацизма

Если они отрицают Нюрнберг, то да, именно так.

Не хочешь, не признавай.

 RedNelson, а ты не пробовал, кстати, прочитать все (все) документы по ссылке, где лежит стенограмма?

Пост твой я прочитал. Позже попробую ответить подробно, но, если коротко - ты просто завис в статике: не учитываешь ни события до, ни события после, ни вилку решений советского руководства в этот момент, с учетом возможных действий других стран. 

В результате, твои выводы просто не соответствуют тому, что делали все эти страны.

rezzo @ 27.02.26  

 

если коротко - ты просто завис в статике: не учитываешь ни события до, ни события после, ни вилку решений советского руководства в этот момент, с учетом возможных действий других стран. 

В результате, твои выводы просто не соответствуют тому, что делали все эти страны

 

Как раз наоборот, я и считаю, что ситуация, в которой оказался СССР (когда он был "вынужден" принимать одни решения, а не другие) стали результатом десятилетий его политики, которая могла быть и другой, и все события нужно стараться рассматривать к комплексе.

Поэтому-то в отношении советско-финской войны у меня нет никаких сомнений, что это история не про "отодвигание границ".

rezzo @ 27.02.26 

 RedNelson, а ты не пробовал, кстати, прочитать все (все) документы по ссылке, где лежит стенограмма?

нет, не пробовал. Я многое чего хотел бы почитать или послушать, много закладок, но руки не доходят)  когда-нибудь, может быть))

RedNelson @ 27.02.26 

И вот когда наступает момент тот самый момент и на Польшу нападает Германия, а что делает СССР - вводит войска в Польшу.

"Тот самый момент" наступает через месяц с лишним. 

Что произошло за это время и до этого?

0. Немцы весь 1938 год отчаянно пытаются дать нам денег в рамках торгового соглашения, но ничего не выходит: мы требуем вывести этот вопрос в плоскость налаживания политических контактов, но сами же на них не идем.

1. Раздел Чехословакии и отказ пригласить СССР, с жестким отказом предоставить СССР возможность прохода. Это уже ставило вопросы по поводу желания А. и Ф. договариваться против Гитлера, который начал агрессивные шаги, напомню в 1935.

2. В апреле принимается план "Вайс" и начинается подготовка. Никакой привязки к СССР в этом проекте нет и не было. И не могло быть.

3. В мае, на посту наркома сменяется Литвинов на Молотова. Это было воспринято немцами, как потенциальный знак того, что какие-то договоренности возможны.

4. Все лето шли переговоры с А. и Ф. о создании системы коллективной безопасности, жестким адептом которой был Литвинов, но переговоры идут в духе "ни о чем". Это видно из стенограмм и других документов, где видно, что Англия использует их, как элемент давления на Германию.

5. Тогда же, летом, Астахов (наш поверенный в Германии) общается со Шнурре (как представитель МИДа) и выслушивая желания немецкой стороны, но ничего не говоря в ответ. Договоренности не возникают.

6. Германия усиливает давление на Польшу в отношении Данцига и все источники (газеты, дипломаты разных стран, разведка) - говорят о ее скорой войне с Польшей.

7. 12 августа, после нескольких дней бесплодных переговоров, на которых, с одной стороны, мы снова ставим специфическое определение "косвенной агрессии", каковую не готовы принять потенциальные союзники, с другой - мы не видим практических решений, типа вопроса коридоров и военных планов сторон. Что-то происходит и мы резко прекращаем переговоры с А. и Ф. и говорим о готовности говорить о торговом соглашении, что означает и согласие с другими предложениями. Предложения, которые в будущем войдут в секретные протоколы, нам уже месяц, как известны, но мы считаем их вариантом менее приоритетным.

8. 19 августа заключается торговое соглашение. 23 августа - ПМР. Никаких обязательств там нет, есть "сферы влияния". Можно влиять, можно не влиять, если это непонятно.

Что мы имеем?

У нас есть постепенно движение остро враждебной нам силы, которую никто не готов вместе с нами уравновесить. Более того, Мюнхен'38 показывает, что даже в случае таковой возможности, гарантий, что союзники будут готовы воевать - нет. Это же показывают переговоры в Москве.

Наш экономический и военный потенциал еще очень слаб в 1939 году (это к вопросу о народах СССР, которые должны были в 35 порешать всех), армия в состоянии перестройки (дело не в репрессиях РККА, если что, она просто выросла втрое) - мы не можем воевать самостоятельно (советско-финская это вот-вот покажет) с таким противником, как Германия + Австрия + Чехия, а договориться о взаимопомощи не получается (Франция-то готова, она рядом за линией Мажино, но это не шибко далеко, а вот Англия чувствует себя еще совсем неплохо, на непотопляемом корабле и действует традиционно).

С другой стороны, мы можем дистанцироваться от действий и наблюдать, как Рейх приближается к нашим границам и, возможно, заберет Польшу, Прибалтику, Финляндию, Румынию и мы исходим из того, что следующими будем мы. Этот вопрос считался константным и не обсуждался с начала 30х годов, а с приходом Гитлера к власти, просто отпал. Именно поэтому началась форсированная индустриализация.

Мы можем договориться с Гитлером в духе Мюнхена и продолжить накапливать силы, отодвинув границу от основных промышленных центров. И мы выбираем этот вариант.

К слову, у него был совершенно неожиданный спин-офф - Япония была совершенно ошеломлена ПМР, правительство ушло в отставку и был обозначен новый курс на США. До этого момента, Япония решала свои проблемы в Китае и помнила, что в 1918-21 гг. прекрасно осваивалась на Дальнем востоке. Таким образом мы, не ожидая того, отвели угрозу там. Мы, правда, об этом не знали еще.

Теперь к обсуждаемой цитате.

Между "нападает" и "вводит войска" - прошло 14 дней, за которые мы наглядно убедились, что решение бросить договариваться с А. и Ф. - было совершенно верным, так как началась "Странная война" и обязанные союзники просто кинули Польшу. Наверное, ты об этом знаешь.

Мы убедились, что Польша не вывозит сражения и еще несколько дней и будет занята полностью. Мы, либо "включаем" "сферу интересов", либо эта территория будет полностью немецкой. Самой Польше уже до пизды, кто ее поделит или займет, она к тому моменту закончилась, как государство.

RedNelson @ 27.02.26 

Но советские войска доходят до германских и.... не начинают с ними воевать

А почему они должны с ними воевать - у нас договор о ненападении, вообще-то, с Германией? 

Мы его только что подписали. Мы предполагаем, что они не будут воевать с нами и они не воюют (на самом деле, боестолкновения были и были потери).

Какие у нас обязательства перед Польшей, в смысле взаимопомощи? Союзнического договора у нас нет, есть договор о не нападении 1934 года, который чуть не отъехал из-за Тешинской области, но 17 сентября мы его денонсировали. Помогать Польше у нас не было никаких оснований, да Польша такой помощи и не просила. Что мешало ей сделать это с 1 по 14 сентября (в этот день было уже поздно)?

Я понимаю, что это не хорошо захватывать территории чужой страны, не обсудив это с ней, но вы должны были немного по истории слышать про такое: война за Ливонское наследство, за Испанское наследство? В ситуации, когда сосед раскладывается, соседи стремительно его добивают и раздирают. Как, например, Чехословакию поделили Германия, Венгрия, Польша.

Тут можно сравнить СССР и Германию, но я сразу предупрежу: тут можно все страны сравнить. Никто не захочет действовать в интересах другой страны и в ущерб себе, на месте политика. Можете всех тут назначать пидорасами, кстати, я это уже обсуждал в этом блоге. Так выглядит реал политик, добро пожаловать.

RedNelson @ 27.02.26 

некоторое мероприятие в Бресте. Совместное такое. С похлопываниями по плечу и селфи.

У нас договор о ненападении, а не союзе. Парад там совместный не проводился - это давно разобрано. Немцы заехали в Брест, мы приехали к Бресту. Они выехали, мы въехали, на трибуне стояли местные начальники подразделений. Желающие могут считать это парадом. Могут поискать "парады" в других городах, например.

Но мне интересно: учитывая расклад выше, какие действия ожидались-то?

С другой стороны, если есть мнение, что надо было срочно начать сражаться за Польшу, то, видимо, любые...

RedNelson @ 27.02.26 

собиралось завести свои войска на территорию Польши и Румынии. И таки сделало это!)

Шутка тонкая, но мне не очень весело от всего этого. Все, что я пишу - давно известно, но, как видно, вызывает просто массу интересных заключений.

Ну, да, сделало, но есть нюанс, как водится...

RedNelson @ 27.02.26 

может быть намеренным элементом уклонения от заключения союза.

Ты опять забываешь или не в курсе. В 1938 году СССР подвел войска, рассчитывая принять участие в войне за Чехию, но там первыми должны были начать французы, таковы договоренности, а они просто расписали Чехию (без самих чехов, к слову).

О каких "намерениях" речь? Мы уже показали готовность и что?

Из стенограммы ты, вроде бы, понял, что это условие вполне объективно и если оно непреодолимо - то какие иные предложения по нашему участию? Из нее же ты видишь, что их нет. Вариант - напасть на Германию, когда она дойдет до территории СССР как-то не рассматривалася и не предлагался. Да и надо быть ебанутым на всю башку, чтобы вписаться в такое, после действий А. и Ф. с 3 сентября.

Учитывая отношение Польши - это проблема Англии ее убеждать. Однако, желания не было.

Я уже дважды указывал на 12 августа и то, что там "что-то произошло". Есть у меня гипотеза, что мы получили сведения от кого-то из "Кембрижской пятерки" о планах Англии и мы резко перешли на план Б.

То есть, нет, не может быть.

Надо идти. Допишу остальное потом.

RedNelson @ 27.02.26 

стали результатом десятилетий его политики, которая могла быть и другой, и все события нужно стараться рассматривать к комплексе.

Я тебе больше скажу - результатом довольно большого куска предыдущей истории, как нашей страны, так и окрестных стран. Но так мы зайдем, пиздец, как далеко. В район половцев :)

За пивом или кальяном - я бы поговорил, а так, наверное смогу только на твой пост доотвечать.

RedNelson @ 27.02.26 

нет, не пробовал

Понимаю и не осуждаю. Не всем заходит. Мне вот заходит.

В этом случае, будет очень много непонятного в тех событиях, хотя выше я эти документы, в общем-то, пересказываю (правда, по памяти).

rezzo @ 27.02.26 

...которая активно сотрудничала с нацистской Германий и вместе с ней готовилась к нападению на Советский Союз. Дрейф в сторону Германии начался до советско-финской войны, если что.

Тупой пиздёж

rezzo @ 27.02.26 

Так ты покажи, что поведение СССР (например) в корне отличалось от поведения других стран

Уебанское "оправдание", если что, но ладно

rezzo @ 27.02.26 

Финляндия готовилась к нападению на СССР с 1918 года.

И мальчиков в трусиках распинала? 

Ещё более тупой пиздёж, чем ранее.

Ты это... пруфы давай что ли. 

На основании больных фантазий рисовать геофантастические картины мира оставим плешивому шизофренику.

А за пиздёж будем в говно мордой ткать, ок?

Итак, теперь идут твои пруфы...