Колодец Ивана Демидова

Khishtaki @ 27.2.2017
Ваня, можно не верить в оценку компании, но при этом шорт её вполне может быть невыгоден. Там нельзя знак равенства ставить.

А можно сказать, что если шорт невыгоден, то это значит, что оценка если и завышена, то не очень сильно? Не в два раза, к примеру.

Может быть и такое обоснование невыгодности шорта. Но это не единственный вариант.

Основная причина - это как с любым пузырём. Его нельзя шортить просто потому что это пузырь, ибо до того как он лопнет, он может раздуться ещё в десятки раз (это я даже не рассматриваю осознанные действия крупных участников рынка - пока рассуждаю только в модели открытого рынка). Тут действует нечто подобное физическому принципу неопределённости:чем достовернее мы понимаем, что обвал рынка неизбежен, тем меньше мы способны предсказать точный момент его начала (ни время, ни уровень, от которого начнётся обвал).

Иными словами сама по себе переоценённость - точно не является сигналом к немедленному шорту.

Khishtaki, Если ты считаешь компанию пузырем, а она стоит многие миллиарды, то как шорт может быть невыгоден? Если ты считаешь, что она лишь немного переоценена, то тут я могу представить ситуацию, что шортить невыгодно.

Khishtaki @ 27.2.2017
Иными словами сама по себе переоценённость - точно не является сигналом к немедленному шорту.

Это если у тебя есть дополнительная информация и ты можешь сделать оценку еще лучше. Что шортить нужно, но позже.

Soul, ты писал до моего последнего поста или после? Если после, то не знаю, что ещё тебе сказать :(

Khishtaki, Писал до :). Но я и в нем я не увидел ответа. Как может быть невыгоден шорт пузыря, если ты играешь "по бр".

В покере у тебя в каждый момент времени есть только ОДИН выбор из трёх возможных ходов. И твоя задача каждый раз принять +ЕВ решение. Притом чаще всего всё просто: одно решение +ев, два других -ев.

В реальной жизни (в том числе на фондовом рынке) у тебя гораздо шире поле выбора, поле моментов выбора и твоя задача принять не просто +ЕВ решение, а максимально +ев решение. Условно говоря, идиотизм шортить сегодня, если ты уверен, что:
1. компания - пузырь
2. но этот пузырь ещё продолжает надуваться и будет надуваться ещё какое-то время.

Есть и ещё масса других соображений. Ну и вообще у дилетантов всё всегда просто, но почему-то профессионал обычно с этой простотой не согласен.

Khishtaki, Торговля на бирже - это дело сложное. Я в свое время думал пойти туда, потыкался и понял, что рынок бить не смогу скорее всего. Так что у меня точно нет иллюзий, что это просто. Но если ты прям точно уверен, что компания пузырь, а рынок ее оценивает в миллиарды, то заработать не очень сложно :).

Ох, Иван, не возьмут вас в Калтех, математики мало, нужна логика ещё.
И желание узнавать вещи, которых вы не знаете, например то, как формируется цена на акции и от чего изменяется.
Ну не понимаете вы этого - зачем чушь писать уже две страницы, сначала один человек с вами не соглашается, потом другой - нет, гнёте свою линию, выдавая подобные сентенции:

Soul @ 27.2.2017
если ты прям точно уверен, что компания пузырь, а рынок ее оценивает в миллиарды, то заработать не очень сложно

DimOK, А почему мне не стоит писать? Мне эта тема интересна, если мне объяснят, где я неправ, то мне будет и интересно и полезно. Если тебя это смущает, то можешь не читать. Я же никого не заставляю.

Я вот не понимаю как может быть -ЕВ шортить акции огромного пузыря. Мне было бы интересно разобраться, где я неправ.

Вам же написали выше - если вы зашортите сегодня, то завтра пузырь может продолжить надуваться, и вы получите -ЕВ.
Чтобы это было +ЕВ - нужно понимать причины появления этого пузыря, точнее, понимать, когда и от чего он начнёт сдуваться.
Понять это немного сложнее, чем посмотреть на индикатор P/E ratio и воскликнуть - да что они, совсем что ли с ума сошли, акция перегрета, пора шортить.

Khishtaki, Просто для справки - каждый мув в покере преследует максимизацию ЕВ и вариантов (за редким исключением) намного больше чем 3 (ввиду вариативности линий и сайзингов).

DimOK, Пузырь продолжит надуваться и я получу локальный минус. И продолжу шортить. Если компания сейчас оценивается в 10 миллиардов, а реальная ее стоимость 100 миллионов, то при каком сценарии я могу оказаться в минусе, если начну ее шортить прям сегодня и до упора?

Soul @ 27.2.2017
DimOK, А почему мне не стоит писать? Мне эта тема интересна, если мне объяснят, где я неправ, то мне будет и интересно и полезно. Если тебя это смущает, то можешь не читать. Я же никого не заставляю.

Я вот не понимаю как может быть -ЕВ шортить акции огромного пузыря. Мне было бы интересно разобраться, где я неправ.

Ну хотя бы пузырь будет надуваться еще какое-то время и твои стоплоссы слизнет.
И это будет очень -ев.

А сколько он еще будет надуваться, с учетом того что компания работает в совершенно нерыночном поле - не имея инсайда предсказать нельзя.

Даст НАСА следующий заказ банкротящейся фирме или нет? Хотя бы.

а, тот самый чувак с бесконечными деньгами
советую попробовать еще мартингейл

Soul @ 27.2.2017
DimOK, Пузырь продолжит надуваться и я получу локальный минус. И продолжу шортить. Если компания сейчас оценивается в 10 миллиардов, а реальная ее стоимость 100 миллионов, то при каком сценарии я могу оказаться в минусе, если начну ее шортить прям сегодня и до упора?

Во-первых в реальном мире у вас просто кончатся деньги, за шорт надо платить, причём платить немало.
Во-вторых "до упора" опять же, подразумевает бесконечный банкролл, что вы готовы терпеть любой рост пузыря любое количество времени, так не бывает.

Как выше подметили, при бесконечном банкролле и бесконечной ёмкости рынка можно тупо наживать прогрессивной финстратегией (мартингейл и прочия) независимо от EV. Но на самом деле не бывает бесконечных банкроллов, что бы Миша Иннер не говорил.

Поэтому если вы действительно занимаетесь шортом переоцененных акций (что, само по себе, достаточно приличное занятие), вы их будете шортить не просто по факту, что компания переоценена, а из-за того, что вы почему-то считаете, что рынок в ближайшее время тоже это поймёт и пузырь начнёт сдуваться.

DimOK, Бесконечный банкролл не нужен. Полный пузырь не сможет продержаться десятилетия.

Так же я прекрасно понимаю, что выгоднее шортить прям перед обвалом, а не на всей дистанции. Или что в реальности не бывает такого, что какая-то компания очевидно переоценена в десятки раз, поэтому в реальности подобный долгий шорт и не встречается. Рынок неидеален, но достаточно эффективен. Уж точно эффективнее человека с форума.

Если я правильно понял, то шортить пузырь - это все-таки +ЕВ. Но еще эффективнее шортить его ближе к концовке. Ну ок.

Иван, проще уже явно тут никто не сможет объяснить, потому посмотрите "Игру на понижение". Там хорошие парни с Вашей стороны баррикад, кстати, одержат победу, но там очень доступно будет объяснено в чем нюанс и почему это не автоматическое +ЕВ.
Актеры хорошие, сюжет незамысловатый.

eliade, А можно конкретнее формулировать мысль? Я понимаю как пузырь может не лопаться один год, два года, три года. Про это много и хорошо написано в различной литературе. Но не понимаю, как он может не лопаться 20 лет.

Очень подробно изображен этот вопрос в фильме, я правда советую посмотреть. И там прям пузырь всем пузырям изображен, которому уж по долгу службы лопнуть пришлось бы. А надувать одну конкретную компанию, которая еще и декларирует самой своей сферой большую дистанцию, да завязанную на нерыночных инвестициях, да да да.... - хоть до бесконечности.

Soul @ 27.2.2017
Полный пузырь не сможет продержаться десятилетия.

Soul @ 27.2.2017
Но не понимаю, как он может не лопаться 20 лет.

ИЗИ!!! И расти при этом в ДЕСЯТКИ раз. ИЗИ!!!

Не знаю, как ещё тебе объяснить :(

Это сродни: "не понимаю, как может двадцатый раз выпасть красное, если до этого 19 раз красное выпадало. Ну три раза, ну пять... Но не двадцать же!"