Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

AUMRAM @ 14.11.2012
Тестер, продолжаем разговор. Итак, ты фактически проигнорил мой вопрос о том, при каких же конкретно условиях вероятности прекращают линейное изменение и начинают скакать. Но если бы кто-то рассчитывал получить из твоих уст конкретику, ни одного опровержения нет появилось бы, а так - вон их уже сколько. Поэтому и я не рассчитывал особо, а в этом случае решил удовлетвориться тем, что есть. а именно: твоим заявлением, что скачок происходит во избежание ухода вероятности в отрицательную область.
Засовываем это заявление к себе в карман и возвращаемся к нашей родной бутылочке.
Мы обнаружили, что момент когда с необходимостью должен произойти скачок - это вот этот момент:

1. +6
2. +2
3. +2
4. +2

Что же было до него? А до него ситуация сложилась следующим образом как можно видеть из приведенной мною пошаговой росписи:

1. +5
2. +1
3. +1
4. +5

И на этом ходу мы можем сказать, что бутылочка не может показать ни на игрока 2, ни на игрока 3, ибо в этом случае они уходят в отрицательную область.
Значит, вероятность что бутылочка укажет на них равна 0.
И как это возможно, экстраполируя бутылочку на вероятности? мы опять получаем, что вероятность ОДНОВРЕМЕННО и равна 0 и не равна ему.
Тот же самый абсурд ты получишь на последовательностях любой длины с любым дискретом.

Да ошибаешься ты здесь в этом контрдоводе. Нафига ты строишь предположения об экстраполяции от конца, когда с самого начала когда начинался процесс, у нас все складывается непротиворечиво. То, что у тебя в конце переходы получаются из минуса в минус, говорит лишь о том, что в те минусы значит просто не будет дойдено :)

tester37 @ 14.11.2012
я утверждаю, что верю в существование предельных отклонений и не вижу серьезных причин, почему наличие этих отклонений вызовет неразрешимые внутренние противоречия в модели, которая бы была построена при допущении (и на основе) их существания.

Я их указал, эти причины.
Занимаюсь этим указанием уже 2 дня в твоей теме.
Могу конспективно пробежаться по ним, для пущей наглядности

tester37 @ 14.11.2012
Да ошибаешься ты здесь в этом контрдоводе. Нафига ты строишь предположения об экстраполяции от конца, когда с самого начала когда начинался процесс, у нас все складывается непротиворечиво. То, что у тебя в конце переходы получаются из минуса в минус, говорит лишь о том, что в те минусы значит просто не будет дойдено :)

Тестер, я их могу от начала строить. Ничего не изменится, ровным счетом ничего. Любая последовательность неизбежно упрется в указанный абсурд, то есть в либо-либо - или уход в отрицательную вероятность или невозможность получить ситуацию когда у одного вероятность 1 а у всех остальных 0

Итак, по многочисленным просьбам Тестера я строю последовательность сначала.
Напомню, что Тестер УТВЕРЖДАЕТ (в данном случае имено утверждает, а не предполагает), что

с самого начала когда начинался процесс, у нас все складывается непротиворечиво.

Итак, посмотрим, как же все складывается.

1. +3
2. +3
3. +3
4. +3

1. +4
2. 0
3. +4
4. +4

Теперь бутылочка может показать либо на обладателя 0, либо на любого из трех обладателей +4

Если она укажет на обладателя 0, то он уходит в отрицательную область, не говоря уж о том, что обладатель 0 в нашей экстраполяции это исход с вероятностью = 0 и вообще-то говоря, этого и быть не может.
А если на обладателя +4, то в итоге выходит

+1
+1
+5
+5

А эта ситуация на следующем шаге приводит к тому, что описано на предыдущей странице, когда строилось с конца, что не нравилось Тестеру, иными словами - к абсурду

То, что у тебя в конце переходы получаются из минуса в минус, говорит лишь о том, что в те минусы значит просто не будет дойдено :)

Ну а теперь, Тестер, все правильно? С начала а не с конца? С начала. А результат-то один и тот же.
Я напомню: не будет дойдено - это в переводе с твоего языка на вероятностный означает: вероятность = 0

И дальше

1. +5
2. +1
3. +1
4. +5

И на этом ходу мы можем сказать, что бутылочка не может показать ни на игрока 2, ни на игрока 3, ибо в этом случае они уходят в отрицательную область.
Значит, вероятность что бутылочка укажет на них равна 0.
И как это возможно, экстраполируя бутылочку на вероятности? мы опять получаем, что вероятность ОДНОВРЕМЕННО и равна 0 и не равна ему.

Неправильно конечно :) Тебя ввел в заблуждение в твоем случае слишком большой "дискрет" Так бывает, помнишь, когда ты мне показал, что если позволить игроку перемешивать спины, то он может получить преимущество. Я сначала провел симуляцию на короткой последовательности и преимущества не нашел - так и у тебя здесь.
Ты начинаешь уже с недопустимой ситуации, до которой при малом дискрете идти тыщи милионов спинов :)

И кстати, у меня тут ещё одна темка нарисовалась. Ты любишь угорать над напряженностью вероятностных полей :)
Так вот она... и даже "мощность" случайного генератора можем ввести. Потому что у нас любая ситуация может например характеризоваться суммой модулей отклонений от статической вероятности по всем исходам. Соотвтетственно более мощный генератор сможет эту величину сделать очень большую, а тот же дельфийский будет иметь сравнительно малую. Согласен ? :)

tester37 @ 14.11.2012
Неправильно конечно :) Тебя ввел в заблуждение в твоем случае слишком большой "дискрет"

Тестер, я тебе уже написал несколько постингов назад, что описанная ситуация будет характерна для ЛЮБОГО дискрета.
При чем здесь величина дискрета, если к абсурду приводит совсем не она?
Я тебе уже дважды намекал, что именно приводит к абсурду, но тебе это не интересно.
Тебе интересно только одно: выкрутить самого себя любой ценой из абсурдной ситуации.
Еще раз повторю, что твоя схема, с которой ты носишься 8 лет абсурдна в самой основе своей.
Вероятность (если мы говорим именно о вероятности а не о чем-то другом) одного исхода может повышаться только за счет одновременного равного уменьшения других исходов и никак иначе. Если изначально исходы у нас равноправны как в смысле своей вероятности, так и в смысле ее изменения, то нет и не может быть последовательности, при которой вероятность одного исхода стала бы равной 1, а всех остальных равна нулю. Если конечно обойтись без такой жути как отрицательные вероятности.

AUMRAM @ 14.11.2012
Еще раз повторю, что твоя схема, с которой ты носишься 8 лет абсурдна в самой основе своей.
Вероятность (если мы говорим именно о вероятности а не о чем-то другом) одного исхода может повышаться только за счет одновременного равного уменьшения других исходов и никак иначе. Если изначально исходы у нас равноправны как в смысле своей вероятности, так и в смысле ее изменения, то нет и не может быть последовательности, при которой вероятность одного исхода стала бы равной 1, а всех остальных равна нулю. Если конечно обойтись без такой жути как отрицательные вероятности.

Если тебе все еще непонятно, ПОЧЕМУ это невозможно по твоей схеме, я поясню еще глубже.
В третий раз повторяю тебе: по твоей схеме вероятность убавляется от одного исхода, а прибавляется нескольким в равной пропорции.
И в этой ситуации несколько исходов НЕ МОГУТ ОДНОВРЕМЕННО ПРИОБРЕСТИ РАВНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ТАК, ЧТОБЫ ОДИН ИСХОД ИМЕЛ ЭТО ЗНАЧЕНИЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У НИХ. Меньшее - сколько угодно, но никак не большее.
А твоя схема требует именно этого: приобретения ими равных значений, ибо НОЛЬ как ни верти РАВЕН НУЛЮ.
Или это мы тоже собираемся подвергнуть сомнению, пересмотру и сдаче в архив как морально устаревшие выдумки математиков?

AUMRAM @ 14.11.2012

AUMRAM @ 14.11.2012

Итак, по многочисленным просьбам Тестера я строю последовательность сначала.
Напомню, что Тестер УТВЕРЖДАЕТ (в данном случае имено утверждает, а не предполагает), что



Итак, посмотрим, как же все складывается.

1. +3
2. +3
3. +3
4. +3

1. +4
2. 0
3. +4
4. +4

Теперь бутылочка может показать либо на обладателя 0, либо на любого из трех обладателей +4

Если она укажет на обладателя 0, то он уходит в отрицательную область, не говоря уж о том, что обладатель 0 в нашей экстраполяции это исход с вероятностью = 0 и вообще-то говоря, этого и быть не может.
А если на обладателя +4, то в итоге выходит

+1
+1
+5
+5

А эта ситуация на следующем шаге приводит к тому, что описано на предыдущей странице, когда строилось с конца, что не нравилось Тестеру, иными словами - к абсурду

Не будет следующего шага, как только попадаем в такую ситуацию у нас происходит скачок вероятности, то есть там где 5 - вероятность в сумме становится = 1, в остальных 0

Если изначально исходы у нас равноправны как в смысле своей вероятности, так и в смысле ее изменения, то нет и не может быть последовательности, при которой вероятность одного исхода стала бы равной 1, а всех остальных равна нулю. Если конечно обойтись без такой жути как отрицательные вероятности.

Поэтому здесь ты не доказал. Скачки вероятности вполне могут быть, или ищи в чем логическая ущербность предположения о скачках в точке предела.

tester37 @ 14.11.2012
Не будет следующего шага, как только попадаем в такую ситуацию у нас происходит скачок вероятности, то есть там где 5 - вероятность в сумме становится = 1, в остальных 0

До этого ты утверждал, что скачок происходит на шаге

+6
+2
+2
+2

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=43495&view=findpost&p=1935524

То есть мы сначала отменили один шаг, теперь отменили предшествующий ему и по тому же самому основанию.
Да мы вообще спокойно все отменим, Тестер!
И ничего не будет. Предельных отклонений в том числе.
Но это присказка. казка будет минут через 10, исходя из твоего последнего УТВЕРЖДЕНИЯ

Аумрам, мне кажется тот человек, который создаст непротиворечивую и математически выверенную теорию в которой найдется место передельным отклонениям, субъективным составляющим вероятности (привносящим зависимость от истории) - тот хоть и нобеля не получит (математикам не дают), но какую то математическую премию точно.

Премию Дарвина он получит. Если, что вряд ли, сделает это в здравом уме, то сможет претендовать на Шнобелевскую.

Что-то я не улавливаю нить последней животрепещущей дискуссии (в смысле, разрешено ли ангелам живо трепетать крыльями, удерживаясь на кончике иглы).

Сообразим на четверых. Было 25-25-25-25, потом 28-24-24-24, потом ... 97-1-1-1, потом 100-0-0-0. Это в процентах. Первый, он же предельный, растет себе и растет, остальные падают себе и падают.

Итак, собственно сказка. Предисловие:

Цитата (tester37 @ 14.11.2012)
Не будет следующего шага, как только попадаем в такую ситуацию у нас происходит скачок вероятности, то есть там где 5 - вероятность в сумме становится = 1, в остальных 0

Итак, продолжая ирать в нашу бутылочку, мы уяснили, что ситуация когда для одного игрока значение становится равным +1 невозможна. По той причине, что при успешном для него испытании он уходит в отрицательную область. Значит, успешное испытание для него невозможно и вероятность такого испытания равна 0. Иными словами, он ОДНОВРЕМЕННО имеет как ненулевую, так и нулевую вероятность успешного испытания. естер этого не оспаривал и на этом основании отменил испытания при значениях

+1
+1
+5
+5

так же как ранее он отменил испытания при значениях

+6
+2
+2
+2

По тому же самому основанию. Значение +2 асбурдно по той же самой причине. Но оно нам не понадобится больше. А вот +1 понадобится. Итак, чтобы избежать его, Тестер заявил, что происходит скачок вероятности, в результате чего значения в нашей бутылочке становятся такими

1. 0
2. 0
3. +6
4. +6

Теперь игроки 1 и 2 не могут попасть под бутылочку, так как в нашей экстраполяции это означает нулевую вероятность.
Но игрок 3 или 4 - могут.
Кто бы из них не попал, но значения станут такими:


+1
+1
+3
+7

И мы вновь упираемся в злосчастные и абсурдные +1
Наученный Тестером, я предположу, что вероятность вновь скакнет, чтобы избежать этих +1
Но если в прошлом примере все было просто +5 и +5, +1 и +1 - легко превращаются попарно в нули и щестерки, то здесь ситуация куда сложнее
Мы имеем 3 разных значения и я в затруднении.
Я понимаю, что вероятности скакнут, но я спрашиваю Тестера: как именно они скакнут?

looser1972 @ 14.11.2012
Что-то я не улавливаю нить последней животрепещущей дискуссии (в смысле, разрешено ли ангелам живо трепетать крыльями, удерживаясь на кончике иглы).

Сообразим на четверых. Было 25-25-25-25, потом 28-24-24-24, потом ... 97-1-1-1, потом 100-0-0-0. Это в процентах. Первый, он же предельный, растет себе и растет, остальные падают себе и падают.

В том-то и дело, что все наоборот.
Падает всякий раз один, а растут все остальные.
Вот в чем заковыка, Лузер...
Если все еще не вникаешь - я объясню специально для тебя
По схеме Тестера, растет вероятность НЕсвершившегося события, так?
Следовательно, вероятность свершившегося должна упасть.
На рулетке 37 номеров.
Каждое испытание выпадает ОДИН номер, не так ли?
Вот его вероятность падает, а ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ДОЛЖНА ВОЗРАСТИ.
И так каждый спин, каждый спин.
Теперь понятно?

AUMRAM @ 14.11.2012
Теперь игроки 1 и 2 не могут попасть под бутылочку, так как в нашей экстраполяции это означает нулевую вероятность.
Но игрок 3 или 4 - могут.
Кто бы из них не попал, но значения станут такими:


+1
+1
+3
+7

И мы вновь упираемся в злосчастные и абсурдные +1
Наученный Тестером, я предположу, что вероятность вновь скакнет, чтобы избежать этих +1
Но если в прошлом примере все было просто +5 и +5, +1 и +1 - легко превращаются попарно в нули и щестерки, то здесь ситуация куда сложнее
Мы имеем 3 разных значения и я в затруднении.
Я понимаю, что вероятности скакнут, но я спрашиваю Тестера: как именно они скакнут?

Отношение этих вероятностей будет 3/7

Аумрам, а я предлагал просимулировать с маленьким дискретом, как думаешь - насколько актуальны будут твои выкладки при симуляции, если дискрет будет например целых 1 миллионная ?

Тестер, пока ты думаешь вот над этим, разреши мне забить еще один гвоздик в гроб если не твоей "теории", то хотя бы твоей игры, сдобренной твоей "теорией".

Итак, даже если временно оставить в стороне невозможность достижения вероятности одного исхода = 1 при вероятностях остальных исходов = 0 без отрицательных вероятностей, антимиров или на худой конец скачков (а с ними мы в указанном по ссылке постинге продолжаем разбираться), то есть и еще одна невозможность.

Ты утверждаешь, что вероятность несвершившегося события растет на некий дискрет (D) - очень малую величину каждый спин пока вероятность события не становится равной 1 и оно не свершается наконец. Ты также твердил о том, что этот дискрет - микроскопическ малая величина для каждого спина и именно поэтому, чтобы его заметить нужны симуляции с астрономически огромными массивами последовательностей.
Мы также много тут мусолили тему: ах, сколько же все-таки невыпадений номера есть предельное отклонение?
Но видишь ли, люди придумали формулы и формализацию вообще для того чтобы не мерить каждый раз катеты и гипотенузы каждого попавшегося под руку треугольника, не пересчитывать 2 кучки вместе если известно количество в каждой кучке и так далее.
Поэтому это легко формализуется.

И количество спинов невыпадения числа до предельного отклонения (S) будет равно

SP = (100-2,7)\D = 97,3\D


Теперь ты можешь сопоставить вычислительные возможности меджика или любой другой программы, перебирающей последовательности, с этой формулой.

Если например предельное отклонение составляет даже 5 000 невыпадений числа, на нахождение которого любой программе не хватит твоей жизни, даже если бы ты сейчас был новорожденным, то дискрет у нас оказывается таким большим, что его запросто можно было бы обнаружить теми же самыми программами.
А если он так мал, что его обнаружить нельзя, то количество невыпадений до предельного отклонения становится несовместимым не только с продолжительностью твоей жизни, но и с продолжительностью жизни Кащея Бессмертного, учитывая, что убить его теоретически все-таки когда-нибудь можно.
Оба варианта в пролете.
А третьего не дано.

Это кстати, служит и ответом на твой вопрос

Аумрам, а я предлагал просимулировать с маленьким дискретом, как думаешь - насколько актуальны будут твои выкладки при симуляции, если дискрет будет например целых 1 миллионная ?

Но по сути, не вдаваясь в вопросы практического применения и так далее, то при указанных тобой условиях невозможная ситуация наступит очень нескоро. Но она наступит неизбежно. И какая разница, как скоро наступает невозможная ситуация? если наступление невозможной ситуации принципиально неизбежно, то это характеризуется только одним словом: АБСУРД

tester37 @ 14.11.2012
Отношение этих вероятностей будет 3/7

То есть внашей бутылочке наступит ситуация:

0, 0, +3, +7 ?

Или

0, 0, +6, +14?

Но и то и другое невозможно, сэр. Сразу по двум основаниям.

Во-первых, в соответствии с нашей схемой мы не сможем никому передать ни от кого больше ни одного рубля. Ибо это приведет нас либо к отрицательому значению, либо к значению +1, от которого мы отказались

А во-вторых, начиная с +6 и +14 мы получаем сумму вероятностей >1, от чего уже отказались ранее.

И еще раз повторю: твоя попытка бегства к слишком малым величинам - это попытка ребенка спрятаться за швабру.
Расчеты превратятся в многокилометровые простыни, но итог их будет ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

ПРИЧИНУ я тебе назвал четко и определенно несколькими постингами ранее.

Мы НЕ МОЖЕМ привести несколько величин к равной при одновременном соблюдении условий:

1. Они должны быть меньше, чем единственная величина
2. Они должны быть всегда положительными
3. На каждом шаге одна величина уменьшается, а все остальные растут

Это невозможно, понимаешь, Тестер? Невозможно ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от размера исходных величин, от размера их изменений, от размера скачков и прочих условий.Эта ситуация полостью определяется условиями, выделенными жирным. А эти условия полностью соответствуют твоей схеме.

Я выше уже говорил, что линейное изменение вероятности на дискрет - это может быть очень упрощенной моделью. Тот же частотный фактор может внести в эту модель очень существенные поправки.
К тому же, взять ту же напряженность элетктрополя... по мере удаления от заряда она уменьшается не линейно, так почему мы беремся говорить о линейном увеличении вероятности... Эта модель годилась для описания принципа. Как только детализация увеличивается, естественно столкнемся с усложнением модели.

AUMRAM @ 14.11.2012
То есть внашей бутылочке наступит ситуация:

0, 0, +3, +7 ?

Или

0, 0, +6, +14?

Но и то и другое невозможно, сэр. Сразу по двум основаниям.

Во-первых, в соответствии с нашей схемой мы не сможем никому передать ни от кого больше ни одного рубля. Ибо это приведет нас либо к отрицательому значению, либо к значению +1, от которого мы отказались

А во-вторых, начиная с +6 и +14 мы получаем сумму вероятностей >1, от чего уже отказались ранее.

И еще раз повторю: твоя попытка бегства к слишком малым величинам - это попытка ребенка спрятаться за швабру.
Расчеты превратятся в многокилометровые простыни, но итог их будет ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

ПРИЧИНУ я тебе назвал четко и определенно несколькими постингами ранее.

Мы НЕ МОЖЕМ привести несколько величин к равной при одновременном соблюдении условий:

1. Они должны быть меньше, чем единственная величина
2. Они должны быть всегда положительными
3. На каждом шаге одна величина уменьшается, а все остальные растут

Это невозможно, понимаешь, Тестер? Невозможно ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от размера исходных величин, от размера их изменений, от размера скачков и прочих условий.Эта ситуация полостью определяется условиями, выделенными жирным. А эти условия полностью соответствуют твоей схеме.

Это вообще мимо. С таким же успехом ты бы мог доказывать математикам невозможность деления 1 на 3.
Когда мы упремся в неделимость дискрета, там вообще можем столкнуться с какой нибудь "квантовой" неопределенностью, когда вообще хер знает кому будет прибавляться, а кому отниматься.. чтобы в итоге обязательно в сумме получалась 1.
Да и пофигу на 1... В этой точке у нас схлопывание вселенной происходит, аннигиляция мира и антимира, а ты этот процесс хочешь бутолочкой смоделировать. Наивный.

tester37 @ 14.11.2012
Я выше уже говорил, что линейное изменение вероятности на дискрет - это может быть очень упрощенной моделью. Тот же частотный фактор может внести в эту модель очень существенные поправки.
К тому же, взять ту же напряженность элетктрополя... по мере удаления от заряда она уменьшается не линейно, так почему мы беремся говорить о линейном увеличении вероятности... Эта модель годилась для описания принципа. Как только детализация увеличивается, естественно столкнемся с усложнением модели.

Но я же показал тебе на упрощенном примере, что скачки не спасают модель от заложенного в ней абсурда.
Если бы ты поставил себе цель разобраться, а не отбиться - итог был бы иным.

tester37 @ 14.11.2012
Это вообще мимо. С таким же успехом ты бы мог доказывать математикам невозможность деления 1 на 3.

Не вижу связи.
Попробуй пояснить, но вряд ли у тебя получится.
Вернее получится выдать очередной демагогический прием - не более.
Реальность от этого не изменится.
Я тебе обосновал, почему это невозможно.
А много страниц назад, с чего и был начат этот разговор, я тебя попросил привести последовательность, на примере которой было бы видно, как это возможно, если ты считаешь, что возможно.
Но тебе скучно этим заниматься.
Тебя ждет игра!