Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

AUMRAM @ 14.11.2012
Еще раз показываю в нашем аллегорическом примере, какая ситуация сложилась на предпоследнем ходу.

А +11 руб
В +3 руб
С -1 руб.
D -1 руб.

А почему ты начинаешь с конца ? Ты можешь последовательно расписать шаги когда и как мы к такому приходим ?
Мне например пока не очень прозрачно, что такая ситуация вообще может произойти по тому алгоритму. И особенно непрозрачно именно в моем примере с прибавлениями-отниманиями дискретов. Вполне возможно, что аналогия с твоей бутылочкой не полностью правильная.

Ну и потом у меня по прежнему остается рациональный вариант без антимиров. А именно, мы как раз и встречаем предел, когда у нас на следующем шаге следовал бы переход в отрицательные вероятности, но он не произойдет.

Тут бы помогло простейшее компьютерное моделирование :) Алгоритм есть, задаем размер дискрета, запускаем случайный генератор и фиксируем когда достигаем переход в "антимиры". Это мне кажется интересно может быть.
Если например задать дискрет в одну миллионную, то тоже жизни не хватит чтобы дождаться, согласны ?

tester37 @ 14.11.2012
А почему ты начинаешь с конца ? Ты можешь последовательно расписать шаги когда и как мы к такому приходим ?

Могу. И ты можешь. так как у игроков всего по 3 рубля, а один должен сбрать 12, то минимальное количество шагов всего 9. Только что это меняет? Вот таких например.

1. +3
2. +3
3. +3
4. +3

1. +4
2. 0
3. +4
4. +4

1. +5
2. +1
3. +1
4. +5

1. +6
2. +2
3. +2
4. +2

1. +7
2. -1
3. +3
4. +3

1. +8
2. 0
3. 0
4. +4

1. +9
2. +1
3. +1
4. +1

Пока была "отрицательная вероятность", но "положительная вероятность" единицу еще не превысила. Но дальше - чудеса в квадрате.

1. +10
2. -2
3. +2
4. +2

1. +11
2. --1
3. -1
4. +3

Все. Это и есть наш предпоследний ход, о котором я писал.
Ну вот, тебе все расписано пошагово. Что это меняет-то?
Экстраполируя это на твои изменения вероятностей, куда ты денешь превышение "положительной вероятности" над 1?
Объясни мне, как могут события в совокупности происходить с вероятностью >1?
Как это выглядит вообще?

Ну и потом у меня по прежнему остается рациональный вариант без антимиров. А именно, мы как раз и встречаем предел, когда у нас на следующем шаге следовал бы переход в отрицательные вероятности, но он не произойдет.

Ну, пока остается. Но только ты помнишь мое предупреждение о том, что "бутылочка" своих возможностей еще не исчерпала?
Погоди, не все сразу, постепенно, поэтапно.

Годю.

tester37 @ 14.11.2012
Годю.

Тестер... Тебе все надо разжевать и в рот положить я смотрю. )))
Твой "рациональный вариант без антимиров" ТАКЖЕ НЕВОЗМОЖЕН!

А именно, мы как раз и встречаем предел, когда у нас на следующем шаге следовал бы переход в отрицательные вероятности, но он не произойдет.

В нашем примере с "бутылочкой" этот момент вот:

1. +6
2. +2
3. +2
4. +2

Следующим ходом либо бутылочка указывает на игрока 1, либо игрок 2,3 или 4 занимает денег.
Если ты говоришь, экстраполируя аллегорию на вероятности, что переход в отрицательную вероятность невозможен - значит возможен только исход когда бутылочка указывает на игрока 1. То есть это исход с вероятностью 1.
И одновременно это исход с вероятностью 1\2, так как денег он собрал к этому моменту только 50%
Теперь объясни мне, пожалуйста, как у одного и того же события может быть вероятность 1\2 и 1 ОДНОВРЕМЕННО?!

Имхо, абсолютно любую научную доктрину можно подвергнуть критике.
Но у "общепризнаных" наук есть одно неоспоримое преимущество. С помощью содержащихся в них теорий удаётся создать вполне себе осязаемые и работающие объекты. Т.е. реализуется принцип "Практика критерий истины". С точки зрения этого принципа, теория Тестера на сегодняшний день не выдерживает никакой критики. Практическое использование теории привело автора к огромным убыткам.

На мой взгляд, есть только один способ доказать, что теория работает, - показать практический результат её использования.
Я считаю, что Тестеру следует озвучить две цифры:
1. Целевой уровень прибыли, по достижении которого будем считать, что теория работает. Например, $50K - это сумма, которая, как я понимаю, должна покрыть текущие долги автора теории.
2. Целевой уровень убытка, по достижени которого признаём, что вся теория - полная херня. Например, -$10K.

Я бы предложил Тестеру забить болт на всякие теоретические обсуждения и сосредоточиться на достижении зараннее оговоренного результата. При этом, единственное, чем следует озаботиться в процессе достижения результата - принять меры для того, чтобы никто потом не мог сказать, что результаты сфальсифицированы. Ну и конечно, отчётность должна быть регулярная и достаточно полная. Нужно, как минимум, вести историю по двум показателям:
1. Оборот
2. Прибыль

Вернуться к обсуждению теории есть смысл только тогда, когда/если будет достигнут целевой уровень прибыли.

Пока изобретатель в долгах, никто не может воспринимать в серьёз его теорию, и апелляции к "неправильному БРМ" вызывают только улыбку, у кого-то сочувственную, у кого-то злорадную.

SCRTR @ 14.11.2012
Имхо, абсолютно любую научную доктрину можно подвергнуть критике.

Любую можно, но не любая вынуждена пересматриваться из-за фундаментальных противоречий с логикой. Причем даже не с обычной логикой, а со своей же внутренней логикой, насколько бы она не противоречила логике обычной.
Доктрина может противоречить обычной логике. Но когда она явно противоречит сама себе - прошу прощения, но в этой ситуации принцип "практика - критерий истины" становится просто излишним.
Я-то прекрасно знаю, в каком именно месте она сама себе противоречит, но это я оставил на очень позднюю закуску. Но вот Тестер об этом не знает. А играет...

SCRTR @ 14.11.2012
Пока изобретатель в долгах, никто не может воспринимать в серьёз его теорию, и апелляции к "неправильному БРМ" вызывают только улыбку, у кого-то сочувственную, у кого-то злорадную.

Вот за это минусанул. Вы (да и не только Вы) вполне в состоянии понимать, что именно эта апелляция к неправильному БРМ совершенно правомерна. Так как это вполне реально и наиболее вероятно реализуемо (играть по неправилному БРМ) , а даже малейшая неправильность в этом плане не позволит практику использовать как обоснование справедливости теории.

По хорошему надо бы приложить усилия к поиску правильного БРМ и сделать бота.

Но совершенно с Вами согласен, что мне сейчас совсем не в тему отвлекаться на "заумь", очень много практических дел, недоделанных.

tester37 @ 14.11.2012
Но совершенно с Вами согласен, что мне сейчас совсем не в тему отвлекаться на "заумь"

Отвлекись все же - может часть практических недоделанных дел потеряет свою актуальность. Хотя вероятность этого близка к нулю, но все же считал нелишним отметить

AUMRAM @ 14.11.2012
Тестер... Тебе все надо разжевать и в рот положить я смотрю. )))
Твой "рациональный вариант без антимиров" ТАКЖЕ НЕВОЗМОЖЕН!



В нашем примере с "бутылочкой" этот момент вот:

1. +6
2. +2
3. +2
4. +2

Следующим ходом либо бутылочка указывает на игрока 1, либо игрок 2,3 или 4 занимает денег.
Если ты говоришь, экстраполируя аллегорию на вероятности, что переход в отрицательную вероятность невозможен - значит возможен только исход когда бутылочка указывает на игрока 1. То есть это исход с вероятностью 1.
И одновременно это исход с вероятностью 1\2, так как денег он собрал к этому моменту только 50%
Теперь объясни мне, пожалуйста, как у одного и того же события может быть вероятность 1\2 и 1 ОДНОВРЕМЕННО?!

Это вообще на раз объясняется. Мы исходили из линейного увеличения вероятности прибавлением фиксированного дискрета. Но это может быть очень упрощенной моделью, характер изменений может быть нелинейным, и поэтому в ситуации, когда у нас переход предполагается по какому то исходу в отрицательную область, вероятность этого исхода полностью переходит на исход, который не предполагает перехода в "антимир", возможны даже явления скачков "вероятностей", так в твоем случае, у нас автоматически у 3 событий вероятность становится равной 0, а у четвертого 1, все нормально.

AUMRAM @ 14.11.2012
Любую можно, но не любая вынуждена пересматриваться из-за фундаментальных противоречий с логикой.

Не могу с этим согласиться. У меня есть ощущение, что технические науки (не говоря уже о гуманитарных, типа экономики и социологии) регулярно "перетрухиваются" по мере выявлению новых факто действительности. Причём происходит этот "перетрух" не самым лучшим образом: боясь отказаться от когда-то кем-то заложенных в фундамент теории аксиом, новые исследователи вынуджены накручивать достаточно запутанную систему дополнительных правил, условий и исключений, подобно тому, как Тестер выдумывает отрицательные вероятности и антимиры.
Впрочем, спорить дальше на эту тему не хочу :).

Аумрам, человечество и наука до сих пор не может формализовать переход от конечного числа к бесконечности (Это очень хорошо показано в работе Антипова "Принцип ограниченности"), я это говорю для того, чтобы было понятно, что предел и самая около-около-околопредельная область тоже наверняка не выглядит обычно, там очень много может быть странностей. И скачок вероятности вполне может быть одной из таких странностей.

tester37 @ 14.11.2012
Это вообще на раз объясняется. Мы исходили из линейного увеличения вероятности прибавлением фиксированного дискрета. Но это может быть очень упрощенной моделью, характер изменений может быть нелинейным, и поэтому в ситуации, когда у нас переход предполагается по какому то исходу в отрицательную область, вероятность этого исхода полностью переходит на исход, который не предполагает перехода в "антимир", возможны даже явления скачков "вероятностей", так в твоем случае, у нас автоматически у 3 событий вероятность становится равной 0, а у четвертого 1, все нормально.

Да нет, все нормально будет тогда, когда я пойму, что, куда, в каком размере и при каких условиях скачет. Тогда все станет нормально на некоторое время, пока я не нанесу удар и по этой схеме.

Итак. Теперь ты заявил, что вероятности растут и падают нелинейно. Пожалуйста, опиши как можно более точные условия ростов и падений. Вот насколько можешь точно - настолько и опиши.

tester37 @ 14.11.2012
Вы (да и не только Вы) вполне в состоянии понимать, что именно эта апелляция к неправильному БРМ совершенно правомерна.

Я и не только я понимаем. Но, к сожалению, это не меняет того обстоятельства, что Вас с Вашей теорией достаточно сложно воспринимать в серьёз до тех пор пока практический результат явно противоречит теоретически ожидаемому.
Чтобы было понятно приведу такую аналогию. До тех пор, пока в воздух не поднялся первый самолёт, считалось что летательные аппараты тяжелее воздуха принципиально не возможны. А всяких чудаков-Икаров, изобретавших весьма замысловатые приспособления для полётов, которые в основном падали на землю, зачастую унося с собой на тот свет самого создателя, воспринимали с улыбкой.

AUMRAM @ 14.11.2012
Итак. Теперь ты заявил, что вероятности растут и падают нелинейно. Пожалуйста, опиши как можно более точные условия ростов и падений. Вот насколько можешь точно - настолько и опиши.

Аумрам, мне кажется тот человек, который создаст непротиворечивую и математически выверенную теорию в которой найдется место передельным отклонениям, субъективным составляющим вероятности (привносящим зависимость от истории) - тот хоть и нобеля не получит (математикам не дают), но какую то математическую премию точно.
Немного жаль, что может быть это буду и не я. Вероятность что я, очень небольшая... Но гораздо больше вероятность, что если такой чел нарисуется, то в его "Труде" найдется ссылка и на вано-тестера37 :) Слабое конечно утешение, да и вовсе не утешение. что же тогда? может рефлексия по поводу бессмысленности всего

SCRTR @ 14.11.2012
Не могу с этим согласиться. У меня есть ощущение, что технические науки (не говоря уже о гуманитарных, типа экономики и социологии) регулярно "перетрухиваются" по мере выявлению новых факто действительности. Причём происходит этот "перетрух" не самым лучшим образом: боясь отказаться от когда-то кем-то заложенных в фундамент теории аксиом, новые исследователи вынуджены накручивать достаточно запутанную систему дополнительных правил, условий и исключений, подобно тому, как Тестер выдумывает отрицательные вероятности и антимиры.
Впрочем, спорить дальше на эту тему не хочу :).

А на эту тему и не нужно спорить.
Никто не может оспаривать того факта, что доктрина может противоречить чему угодно, но только не себе самой.
Перетрухиваться они перетрухиваются.
Только если бы у меня было много времени и много желания доктрина Тестера перетрухивалась им же самим с частотой примерно 1 раз в день, а за 8 лет набралось бы порядка 25 000 перетрухиваний доктрины Тестера самим же Тестером.
И это не преувеличение.
В результате ни у кого не осталось бы охоты сравнивать его так называемую "доктрину" с любой научной доктриной, пусть даже тоже насквозь ошибочной

tester37 @ 14.11.2012
что же тогда? может рефлексия по поводу бессмысленности всего

Так займись чем-то осмысленным тогда.
Твои попытки выдоить определенную сумму денег из рулетки разумеется имеют ненулевую вероятность.
Но падающую с каждой новой попыткой.
Ты еще к тому же и в отрицательную шпилишь при наличии нулевой.
Ты вот о чем подумай - я уже тут намекал, что при одинаковости разницы МО 0, -2,7%, - 5,4% нулевая рулетка отличается от рулетки с одним зеро НАМНОГО существеннее, чем рулетка с одним зеро от рулетки с двумя зеро.
А эту существенную разницу создает следующее обстоятельство. Сколько бы ты не шпилил в нулевую рулетку, твои шансы быть в плюсе ВСЕГДА равны 50%. А шансы быть в плюсе на отрицательной рулетке не постоянны, они падают с каждым новым испытанием. Падают, падают и падают.

AUMRAM @ 14.11.2012
Так займись чем-то осмысленным тогда.

Ты не понял :)

tester37 @ 14.11.2012
Ты не понял :)

Ничего, мое непонимание бесплатно, а твое - очень затратно, вот в чем разница

Тестер, продолжаем разговор. Итак, ты фактически проигнорил мой вопрос о том, при каких же конкретно условиях вероятности прекращают линейное изменение и начинают скакать. Но если бы кто-то рассчитывал получить из твоих уст конкретику, ни одного опровержения нет появилось бы, а так - вон их уже сколько. Поэтому и я не рассчитывал особо, а в этом случае решил удовлетвориться тем, что есть. а именно: твоим заявлением, что скачок происходит во избежание ухода вероятности в отрицательную область.
Засовываем это заявление к себе в карман и возвращаемся к нашей родной бутылочке.
Мы обнаружили, что момент когда с необходимостью должен произойти скачок - это вот этот момент:

1. +6
2. +2
3. +2
4. +2

Что же было до него? А до него ситуация сложилась следующим образом как можно видеть из приведенной мною пошаговой росписи:

1. +5
2. +1
3. +1
4. +5

И на этом ходу мы можем сказать, что бутылочка не может показать ни на игрока 2, ни на игрока 3, ибо в этом случае они уходят в отрицательную область.
Значит, вероятность что бутылочка укажет на них равна 0.
И как это возможно, экстраполируя бутылочку на вероятности? мы опять получаем, что вероятность ОДНОВРЕМЕННО и равна 0 и не равна ему.
Тот же самый абсурд ты получишь на последовательностях любой длины с любым дискретом.
А я тебе несколько страниц назад намекал, почему.
Потому что получает один, а отдают все остальные.
Иными словами, без ухода в отрицательные вероятности предельные отклонения совершенно невозможны.
И одно из двух: либо надо отказаться от предельных отклонений, либо признать отрицательные вероятности.
Первое сомнительно, зная тебя.
Поэтому предчувствую, что ты признаешь отрицательные вероятности и антимиры.
После того как признаешь, я приступлю к планомерному сокрушению отрицательных вероятностей и антимиров

AUMRAM @ 14.11.2012
Тестер, продолжаем разговор. Итак, ты фактически проигнорил мой вопрос о том, при каких же конкретно условиях вероятности прекращают линейное изменение и начинают скакать. Но если бы кто-то рассчитывал получить из твоих уст конкретику, ни одного опровержения нет появилось бы, а так - вон их уже сколько. Поэтому и я не рассчитывал особо, а в этом случае решил удовлетвориться тем, что есть. а именно: твоим заявлением, что скачок происходит во избежание ухода вероятности в отрицательную область.

Слушай, я хоть тут и рассыпался в комплиментах на тему твоей пытливости, но ты сильно то не увлекайся. На предмет того, что любое мое предположение, любое мое "а может быть здесь вот так?", ты начинаешь на публику представлять как мое утверждение и тут же его собираешься оспаривать.
ЭТО НЕ УТВЕРЖДЕНИЯ! У меня утверждений вообще мало, кроме основы - я утверждаю, что верю в существование предельных отклонений и не вижу серьезных причин, почему наличие этих отклонений вызовет неразрешимые внутренние противоречия в модели, которая бы была построена при допущении (и на основе) их существания.

А мои предположения - правильнее обсуждать. Найдешь их противоречивыми, молодец, если при этом не будешь прыгать от радости и кричать: " ааа, я разрушил теорию тестера :)"